آدم‌ها خانه می‌خواهند، نه سرپناه

مسکن مهر خوب است یا بد؟ چرا برخی کارشناسان و صاحب نظران اعم از جامعه‌شناس، شهرشناس و حتی اقتصاددان، به جای اینکه بابت خانه‌دار شدن عده‌ای از هموطنان ایرانی، خوشحال باشند، پرده از واقعیت‌هایی برمی‌دارند که تلخی را جایگزین لبخندهای نشسته بر لب‌ها می‌کند؟ این واقعیت‌ها چه هستند که چشمان بسیاری را نگران کرده است؟ به همین خاطر، این سوال را می‌شود طرح کرد که ساکنان آپارتمان‌هایی که مُهر مسکن مِهر بر آنها خورده است، آدم‌های خوشبختی هستند یا اینکه به زودی دچار مشکلات عدیده‌ای در منطقه محل سکونت‌شان خواهند شد؟ مجموعه‌ این سوال‌ها باعث شد به سراغ دکتر حسین ایمانی‌جاجرمی استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران رفته و با او در این باره صحبت کنیم. نکاتی که او حین انجام این گفت‌وگو بیان کرد، واقعیت‌هایی تلخ‌تر از آنچه تا پیش از آن گفته می‌شد را عیان کرد.

■

خیلی وقت پیش وقتی بحث مسکن مهر مطرح شد، خیلی‌ها شادمانه از وقوع یک اتفاق خوب صحبت می‌کردند و اینکه قرار است همه افراد بی‌خانه صاحب یک سقف شوند. اما بعد از یک مدت کوتاهی هشدارهایی درباره‌ این پروژه توسط کارشناسان داده شد و اینک نیز نه‌تنها انواع نگرانی‌ها درباره مسکن مهر کاهش نیافته بلکه بیشتر هم شده است. به نظر شما چقدر این نگرانی‌ها جدی است؟ اصلاً آیا واقعی است یا مثلاً می‌تواند از یک ذهن منفی یا بدبین نشات‌گرفته باشد؟
واقعیت این است که جامعه ما نتوانسته مشکل مسکن را حل کند زیرا ما همچنان افرادی را داریم که از داشتن مسکن مناسب محرومند. مثلاً بر اساس آمارهای رسمی حدود ۱۵ میلیون نفر در شهرهای مختلف نظیر اهواز، کرمانشاه، زاهدان و… در سکونتگاه‌های غیررسمی زندگی می‌کنند. بنابراین تنظیم یک سیاست و برنامه برای حل این مساله، افرادی را خوشحال کرد. منتها واقعیت دیگر این است که مشکل مسکن را نمی‌توان طی یک فرآیند کوتاه‌مدت مثلاً دو یا سه ساله حل کرد زیرا به عوامل مختلفی ارتباط دارد. مثلاً شما نمی‌توانید ساختار نامتعادل منطقه‌ای کشور را نادیده بگیرید. برای همین خیلی خوب بود قبل از هر کاری تحقیقی صورت می‌گرفت تا عواملی که موجب شکل‌گیری وضعیت نامناسب مسکن در کشور شده، شناسایی و درباره ‌این عوامل که برخی خردند و برخی میانه یا کلان، بحث شود. چه‌بسا وقتی مشکل ساختاری کلان حل شود، مشکلات خرد نیز خود به خود حل شود. مثلاً اگر ما امکان اشتغال و کار را در سطح کشور تقسیم کنیم، دیگر از تراکم جمعیتی که رو به سوی کلانشهرها آورده‌اند، خبری نخواهد بود در نتیجه در چنین مراکزی تقاضا برای مسکن کم خواهد شد. یکی از مشکلات مهم در حوزه مسکن، این است که شهرهای بزرگ یا شهرهای مهاجرپذیر با این معضل بیشتر مواجهند و نیازمند برنامه خاص برای رفع آن هستند. اما در بحث مسکن مهر چند اتفاق افتاد. یکی اینکه وزارت مسکن و شهرسازی وقت، طرحی به نام طرح جامع مسکن آماده کرد که انواعی از مساکن متناسب با نیازهای مختلف کشور، برای آن دیده شده بود. برای مثال لازم نیست ما برای همه افراد مسکنی بسازیم که لازم باشد تا آخر عمر در آن زندگی کنند. به عبارتی برخی گروه‌ها و افراد لزومی ندارد در مسکنی زندگی کنند که مالکش هستند. این یعنی اینکه برخی از مردم نیازمند مسکن اجاره‌ای هستند. افرادی مانند دانشجوها، گروه‌های کارگری و افرادی که تازه زندگی خود را شروع کرده‌اند.

یعنی شما می‌گویید این طبیعی و حتی لازم است که برخی از مردم، فاقد مسکن شخصی باشند؟
بله، یعنی برای این گروه از افراد ضرورتی ندارد که در مقاطعی از زندگی، در خانه‌هایی متعلق به خود زندگی کنند. یعنی مساکن اجاره‌ای برای آنها مناسب است. مثلاً کاملاً عادی است زن و مردی که تازه زندگی مشترک‌شان را شروع کرده‌اند و در ابتدای زندگی هستند، درآمدشان آنقدر نیست که بتوانند خانه‌ای دائمی بخرند. پس شما باید متناسب با شرایط افراد، مساکنی را برایشان تهیه کنید؛ به همین خاطر است که ما انواع مسکن داریم. نکته مهم دیگر این است که الزاماً لازم نیست دولت مسکن بسازد و متولی این امر باشد. البته دولت مرکزی می‌تواند سیاست‌های کلان را بگذارد اما اجرای آن سیاست‌ها با توجه به‌ اینکه شرایط مختلفی در نقاط مختلف کشور وجود دارد، می‌تواند توسط مدیریت‌های محلی (LOCAL GOVERNMENT) اجرا شود. در کشورهای پیشرفته، این شهرداری‌ها هستند که برای حل مشکل مسکن، اقداماتی انجام می‌دهند. بدین شکل که یا خود راساً وارد ساخت و ساز خانه‌ها می‌شوند یا اینکه ممکن است از بخش خصوصی کمک بگیرند یا حتی با تعاونی‌ها شریک شوند. در اکثر کشورها یکسری آورده‌هایی را شهرداری می‌آورد، یکسری آورده‌ها را پیمانکارهای بخش خصوصی و بخشی دیگر را هم تعاونی‌ها تا بدین صورت مشکل مسکن شهروندان مرتفع شود.
در مورد مسکن مهر، آن چیزی که به نظر می‌رسد اتفاق افتاده باشد، این است که در واقع یک نوع از مسکن در نظر گرفته و انتخاب می‌شود، سپس یک اراده سیاسی قوی پشت سرش قرار می‌گیرد، منابع زیادی را برای پیگیری آن بسیج می‌کند. همچنین دولت به رغم مخالفت‌های کارشناسی‌ای که با آن می‌شود، به ادامه طرح مذکور اصرار هم می‌کند تا به شکل سراسری و یکسان در کل کشور اجرا شود. بدین شکل شما یک تمرکزگرایی شدید در بحث مسکن مهر می‌بینید و این خلاف تمام دستاوردهای بخش نظری و تجربی توسعه است. زیرا اکنون بحث توسعه از پایین به بالا و توسعه محلی مطرح است و ابتکارات محلی در این فرم، خیلی اهمیت دارد. به همین خاطر معتقدم بسیار لازم بوده که‌ اینها در سیاست‌های مسکن لحاظ می‌شد چون شکل مسکن در اهواز، با نوع مسکن در رشت یا سیستان و بلوچستان کاملاً متفاوت است. شما به هیچ عنوان نمی‌توانید برای سراسر کشور، آپارتمان‌های یکسان و یک شکل سفارش ساخت بدهید.

یعنی در شکل‌های آپارتمان باید تجدیدنظری صورت می‌گرفت یا اینکه شما مخالف تجویز آپارتمان‌نشینی برای کل کشور هستید؟
بحث من این است که اصلاً چه دلیلی دارد همه آدم‌ها را وارد آپارتمان کنیم؟ اگر بخواهیم نگاه دقیق‌تری داشته باشیم، اصلاً آپارتمان‌نشینی با فرهنگ ایرانی‌ها ناسازگار است چه برسد به‌ اینکه در تمام شهرهای کشور، نسخه آپارتمان‌نشینی را ارائه بدهیم و بخواهیم تمام مردم را وارد آپارتمان کنیم! آپارتمان‌نشینی تمام انتظاراتی را که شما از زندگی دارید، کاملاً به هم می‌زند.

اما چه بخواهیم و چه نخواهیم آپارتمان‌نشینی به زندگی ایرانی‌ها راه پیدا کرده است و به نظر می‌رسد مردم برخی شهرها از جمله تهران، دیگر با فرهنگ آپارتمان‌نشینی خو گرفته باشند. یعنی فرهنگ آپارتمان‌نشینی با فرهنگ ایرانی ارتباط برقرار کرده است! برای همین می‌خواهم بدانم این نکته‌ای که شما می‌فرمایید، برای تمام شهرهای ایران است یا برخی شهرها را مثل تهران، استثنا می‌کنید؟
من بیشتر ملاحظات اجتماعی را مدنظر دارم و درباره آنها صحبت می‌کنم. اما واقعیت این است که همه تصمیمات ما چه دولت و چه مردم، عمدتاً مبنای اقتصادی دارد. یعنی همه چیز را با خط‌کش اقتصادی می‌سنجیم؛ لذا من اصلاً از این زاویه به قضیه نگاه نمی‌کنم برای همین معتقدم حتی در خود تهران نیز، آپارتمان باید در نقاط خاصی از شهر وجود داشته باشد. بدین صورت که فقط باید در مناطق مرکزی شهر، مرتفع‌سازی انجام شود. شما اگر شهرهای استاندارد دنیا و شهرهایی را که کیفیت بالایی برای زندگی دارند، مطالعه کنید می‌بینید که در همه جای شهر، مرتفع‌سازی نشده بلکه فقط مناطق خاصی هست که آپارتمان‌سازی شده و البته آن هم بیشتر به خاطر اهداف خاص مانند مسائل اداری یا اقتصادی و تجاری، بدین شکل شده است. در این شهرها اصلاً به شما اجازه نمی‌دهند در مناطقی که ویلا‌سازی شده یا فضایی برای بازی کودکان و تفریح در نظر گرفته شده، صرفاً به خاطر ملاحظات اقتصادی و به خاطر سود مالی، آپارتمان‌سازی شود. در سفری که به شهر آکلند در نیوزیلند داشتم دیدم برج‌هایی وجود داشت که در آن واحدهایی کوچک و فقط برای دانشجویان ساخته شده بود تا آنها طی تحصیل به طور موقت آنجا سکنی گزینند. در این نوع شهرها اگر هم شما آپارتمانی برای خانواده‌ها می‌بینید، آپارتمان‌هایی است که فضایش فرق دارد زیرا کاملاً لوکس هستند بنابراین نباید فقط به مسائل اقتصادی انبوه‌سازی توجه کرد بلکه باید مسائل اجتماعی و فرهنگی را هم در نظر داشت و دید. به همین خاطر اگر قرار است در ایران نیز کاری در این خصوص انجام شود، نباید بدین گونه باشد که از کشورهای دیگر کپی‌برداری شود، آپارتمانی ساخته شود و بعد از ایرانی‌ها بخواهیم که خود را با این شیوه زندگی تطبیق دهند. واقعاً چه کسی گفته که‌ این کار درستی است؟

شما بین صحبت‌هایتان به بحث‌های توسعه‌ای اشاره کرده و فرمودید این برنامه‌ها نکاتی را مدنظر قرار می‌دهند و پروژه‌های مسکن مهر نیز به ‌این موارد، بی‌توجه بوده و آنها را ندیده می‌گیرد. این نکات مهم چیست؟
اگر شما الگوهای مسکن‌سازی برای فقرا و اقشار کم‌درآمد را مورد مطالعه قرار دهید به چند نکته مهم می‌رسید که در
طرح مسکن مهر دیده نمی‌شود. مثلاً نادیده گرفتن فقرا، از بین بردن مساکنی که برای فقرا در شهر وجود داشت یا حتی فقدان برنامه‌هایی که به توانمند‌سازی و ظرفیت‌سازی برمی‌گردد. از همین جهت حل مشکل مسکن باید با مشارکت گروه‌های متقاضی مسکن و شرایط آنها انجام شود. نکته دیگری که نباید فراموش کرد اینکه رویکردی که اکنون در کشور ما برای توسعه در نظر گرفته می‌شود، رویکرد «نیازمبنا» است نه رویکرد «دارایی‌مبنا». در نگاه جدید دارایی‌مبنا به جای اینکه به مشکلات مردم نگریسته شود، به توانایی‌هایی مالی آنها و چیزهایی که دارند، توجه می‌شود. به همین علت، در برنامه‌های توسعه نباید توانایی‌هایی که مثلاً فقرا دارند، نادیده گرفته شود. در همین باره من تجربه‌ای را که خودم با آن مواجه شدم، ذکر می‌کنم. برای پروژه‌ای در محله منبع آب اهواز که منطقه فقیرنشینی است، کار می‌کردیم. به جرات می‌توانم بگویم در هر خانه‌ای یکی، دو دانشجو و فرد تحصیل‌کرده زندگی می‌کرد. این نشان می‌دهد شرایط فرق کرده است. یا مثلاً خیلی از این افراد مهارت‌های فنی مثل جوشکاری، نجاری و… بلد بودند؛ خب همه‌ اینها دارایی و ثروتی است که ‌این افراد دارند. نکته مهم دیگر آنکه خیلی از این افراد تهی‌دست و کم‌درآمد شهری، خانه خود را ساخته‌اند؛ یعنی بدون آنکه از دولت کمک بگیرند، محله ساخته‌اند، شهر ساخته‌اند. حتی اگر ما آمار ۱۵ میلیون نفر ساکن در سکونتگاه‌های غیررسمی را درست در نظر بگیریم، به هر حال این افراد خانه‌ای برای خود ساخته‌اند، یعنی بی‌خانمان یا کارتن‌خواب نیستند و جالب اینجاست بدون آنکه یک ریال از دولت پول بگیرند، برای خود سرپناه ساخته‌اند. پس شما در برنامه توسعه کشور، آن هم کشوری که ‌این همه تنوع قومیتی و فرهنگی در آن وجود دارد، نمی‌توانید این توانمندی‌ها را ندیده بگیرید و بخواهید به زور یک برنامه سیاستی در سطح کلان، مسکن‌سازی کنید و از آن طرف مشکلات عدیده دیگری را برای جامعه به وجود بیاورید، مشکلاتی نظیر تورم که حتی وزیر اقتصاد در گزارشی که ارائه داد، به آن اشاره کرده و به نقش مسکن مهر و بودجه‌ای که صرف آن شده و ایجاد تورم کرده است، تاکید کرد. از طرف دیگر آنچه ساخته شده معلوم نیست که متناسب با نیاز افراد باشد. به عنوان نمونه در سربندر شهرکی برای اقامت ساکنان سکونتگاه غیررسمی ساخته شده و پس از گفت‌وگو با کسانی که قرار بود در آن شهرک ساکن شوند مشخص شد که آنها بر این نظرند که ما خانوارهای پرجمعیتی هستیم و در مساکن ساخته‌شده اصلاً جا نمی‌شویم ولی خانه خودمان با آنکه مهندسی‌ساز نیست اما حیاط دارد، اگر جا کم داشته باشیم می‌توانیم در گوشه حیاط اتاق بسازیم اما اصلاً فکر نمی‌کردیم که ‌این آپارتمان‌ها آنقدر کوچک باشد.

جالب است. آن وقت از این افراد سوال نکردید که چرا برای گرفتن این واحدها ثبت نام کرده بودند؟ به عبارتی منظورم این است کسی آنها را مجبور نکرده بود که به آن آپارتمان‌ها بروند.
مردم آن منطقه اکثراً خانواده‌های پرجمعیتی دارند. این حرف شما نیز درست است اما آنها می‌گفتند اولاً فکر نمی‌کردند این آپارتمان‌هایی که قرار است تحویل داده شود، تا این حد کوچک باشد چون به آنها گفته نشده بود مساحت واحدها چقدر و مناسب با چه میزان جمعیت یک خانواده است. از طرف دیگر واقعیتی که در این خصوص وجود دارد و آن اینکه خانه در ایران تبدیل به یک کالای تجاری شده یعنی از یک کالای مصرفی خارج شده است، بورس‌بازی در این حوزه صورت می‌گیرد و پول‌های زیادی جابه‌جا می‌شود؛ لذا همین الان هم شما اگر اطلاعیه بدهید که می‌خواهیم تعداد زیادی مسکن بسازیم مطمئن باشید که افراد زیادی حتی خانه‌دارها ثبت نام می‌کنند. بنابراین مساله اصلی این است که متقاضیان واقعی مسکن چه کسانی هستند و چه نیازهایی دارند. این هم سوالی نیست که طراحان مسکن مهر به آن فکر کرده یا کار کارشناسی برایش انجام داده باشند. یادمان باشد که در هیچ کشوری هیچ دولت مرکزی نمی‌تواند به ‌این سوال‌ها پاسخ دهد چون اصلاً وظیفه دولت این نیست و این کار برعهده مدیریت‌های محلی است. مدیریت‌های محلی با همکاری تشکل‌های مردمی به درستی می‌توانند تشخیص دهند که نیازهای فرهنگی و محیطی هر منطقه چیست و متقاضیان اصلی مسکن چه افرادی هستند.

با این اوصاف فکر می‌کنم شما هم تایید می‌کنید که مسکن مهر با این شکل و شمایلی که داشته و تاکنون اجرا شده، قطعاً آسیب‌هایی را برای کشور خواهد داشت. این برداشت درست است؟
ما یک بحث علمی داریم تحت عنوان ارزیابی تاثیرات اجتماعی. طبق این امر، هر مداخله‌ای یکسری آثار مثبت و منفی دارد. بنابراین بحث مسکن مهر نیز مثل هر کار دیگری پیامدهای مثبت و منفی داشته است. منتها نکته‌ این است که شما قبل از اینکه سیاستگذاری کنید باید حتماً ارزیابی تاثیر اجتماعی آن پروژه را انجام دهید تا تصویری از پیامدهای منفی و مثبت اجرای طرح به شما ارائه دهد. در مورد مسکن مهر نیز اگر این ارزیابی انجام می‌شد، با توجه به نکاتی که درباره اثرات منفی آن گفته شده و دیده خواهد شد، شاید اصلاً تصمیم گرفته می‌شد که‌ این سیاست اجرا نشود یا با در نظر گرفتن تعدیل‌هایی به شکل دیگری اجرا شود.

فعلاً که‌ این مطالعات انجام نشده و مسکن مهر هم در خیلی از شهرها ساخته شده است؛ گزارش‌هایی هم که در این باره منتشر شده نشان از بروز پیامدهای منفی‌ای می‌دهد. از نظر شما به عنوان یک جامعه‌شناس مهم‌ترین آسیب‌ها درباره مسکن مهر چیست؟
این خیلی مهم است که شما به آدم‌ها همچون کالا نگاه نکنید. انسان‌ها خانه می‌خواهند و نه سرپناه! خانه فقط چهاردیواری و سقف نیست بلکه فراتر از اینهاست. ژان ‌ژاک‌روسو خیلی خوب این وضعیت را توصیف می‌کند وقتی که می‌گوید از اجتماع خانه‌ها شهرک ساخته می‌شود و از اجتماع شهروندان یک شهر ساخته می‌شود. بنابراین نمی‌شود که شما آپارتمان بسازید بدون آنکه فکری درباره روابط اجتماعی آدم‌ها بکنید. یا اینکه برای هویت یا دسترسی‌ها چاره‌ای نیندیشید. موضوع دسترسی‌ها به قدری مهم است که حتی خود برنامه‌ریزهای شهری نیز بابت فقدان آن در پروژه‌های مسکن مهر انتقاد دارند. زیرا مسکن مهر در جاهایی ساخته شده که خدمات زیربنایی ندارد. در این صورت این سوال پیش می‌آید که ‌این خانه‌ها به چه درد می‌خورد وقتی شما زیرساخت‌ها را آماده نکرده باشید. از آن مهم‌تر ایران تجربه ساخت شهرک‌ها را هم دارد که الان با مشکلاتی مواجهند! از این رو حتی اگر به آن تجربه هم توجه می‌شد نباید مسکن مهر به ‌این صورت درمی‌آمد. به نظر می‌آید که برخی مسوولان اصلاً توجهی به «آزموده را آزمودن خطاست» ندارند و بدون در نظرگرفتن تجربیات پیشین، مجدداً اقدام به تنظیم برنامه‌هایی می‌کنند که نتیجه‌ای جز دوباره‌کاری در پی ندارد. اینجاست که ‌این حس به وجود می‌آید که پشت این سیاست نگاه کالایی به انسان‌ها وجود دارد وگرنه مگرمی شود آپارتمان ساخت و به مرکز محله فکر نکرد؟ مگر می‌شود آپارتمان ساخت و به مسجد، حسینیه و تکیه فکر نکرد و برایش دسترسی در نظر نگرفت؟ سهم کودکان، کهنسالان و ناتوانان جسمی و حرکتی از شهر چه می‌شود؟ اصلاً مگر می‌شود به همین راحتی شهر ساخت؟ یک شهر برای ساخته شدن به چند قرن زمان نیاز دارد. قزوین و تبریز یک‌روزه تبدیل به شهر نشدند و حتی خود تهران ۲۰۰ سال زمان برد تا به شکل شهر درآمد.

در هر حال تعدادی ساکن آپارتمان‌های مسکن مهر شده‌اند. از منظر جامعه‌شناسی فکر می‌کنید مهم‌ترین آسیبی که‌ این گروه از جامعه را تهدید می‌کند، چیست؟
مهم‌ترین مساله، اجتماعات محلیCOMMUNITY است. شما زمانی دارای اجتماع محلی خواهید بود که هویت مشترک داشته و از آن آگاه باشید. سپس مبتنی بر آن هویت مشترک با یکدیگر رابطه و تعامل داشته باشید. نمی‌توان آدم‌ها را بدون اینکه از هم شناختی داشته باشند یک جا جمع کرد و از آنها خواست که با یکدیگر اجتماعات محلی تشکیل داده و مراوده داشته باشند. اگر هم این کار را انجام دهید نه‌تنها همه چیز به خوبی و خوشی تمام نمی‌شود بلکه مسائل زیادی نیز به وجود می‌آید و اولین آن هم، نبود کنترل اجتماعی است. وقتی که انسان‌ها همدیگر را نشناسند، لذا اعتمادی به همدیگر ندارند، وقتی اعتماد نباشد سرمایه اجتماعی شکل نمی‌گیرد و در صورت نبود سرمایه اجتماعی، کالاهای عمومی مانند امنیت تولید نمی‌شود. پس آن منطقه تبدیل به جایی خواهد شد بدون کنترل. این بلا سر پروژه نواب نیز آمد. خانه‌های نواب با اینکه درست در مرکز شهر و در دل تهران ساخته شد، اما چون فکری برای اجتماع محلی ساکنان آن نشد، با تعداد زیادی مشکل مواجه شدند که مهم‌ترین آن امنیت بود. طوری که هیچ‌کس همسایه‌اش را نمی‌شناخت و نبود همین امنیت باعث شد شهرت محله نیز منفی شود. یعنی به عنوان محله‌ای با امنیت پایین شناخته می‌شود و همین باعث تنزل آن محله شد! این خطر مسکن مهر را نیز تهدید می‌کند. البته ما باید مراقب نقدها هم باشیم. یعنی طرح نقد مسکن مهر با دقت صورت بگیرد چون اگر شهرت این مناطق به خطر بیفتد، شاهد تنزل اعتبارش خواهیم بود. با این وجود متاسفانه یکی از پیش‌بینی‌ها همین است که در آینده‌ای نه‌چندان دور، این محله‌ها تبدیل به محل سکونت افرادی شود که از نظارت گریزانند و می‌خواهند دست به کارهایی بزنند که معذوریت اجتماعی نداشته باشد.

مهم‌ترین آسیبی که ممکن است دولت و نظام سیاسی کشور از طریق مسکن مهر ببیند چیست که باید مد نظر مسوولان قرار بگیرد؟
معتقدم تا دیر نشده باید مساکن مهر وارد برنامه‌ریزی شهری شهرهایی که نزدیکشان هستند، شود و مسوولیت ادامه راه به مدیریت‌های محلی داده شود تا آنها بنا بر تجربیاتی که دارند، تا حد امکان بر این مشکلات پیش‌بینی‌شده، فائق آیند. چون دولت مرکزی به هیچ عنوان نمی‌تواند به تنهایی متولی این امر باشد. از سوی دیگر مسکن مهر پروژه‌ای است که درست یا غلط خلق شده و ما باید در هر حالت، امیدوار باشیم به‌ اینکه راه‌حل‌هایی بیابیم که تهدیدها را تبدیل به فرصت کند. برای رسیدن به ‌این منظور هم باید از افراد محلی کمک گرفته شود. شرایط فعلی کشور نیز به گونه‌ای است که شما در هر شهر و منطقه‌ای می‌توانید افراد تحصیل‌کرده را بیابید که صاحب فکر و علاقه‌مند به حل مشکلات منطقه و محل سکونت خود باشند.
علاوه بر این می‌شود به دنبال یافتن شرایطی بود که موجب بهتر شدن محلیت مناطقی باشد که مسکن مهر در آنها واقع شده است. مثلاً اگر افراد حتی کم‌بضاعت به خاطر اینکه کارشان در کلانشهرهاست، حاضر به سکونت دائم در مساکن مهر نشوند، می‌توان به راه‌حل‌های دیگری همچون ایجاد جاذبه‌های گردشگری فکر کرد. خاطرم هست سال گذشته بازدیدی از شهر پاوه داشتیم و آنجا آپارتمان‌های عظیمی در قالب مسکن مهر ساخته شده بود آن هم در حالی که هیچ سنخیت و مشابهتی با بافت خانه‌های پاوه نداشت. اما مشکل این بود که افراد زیادی برای اینکه سودی عایدشان بشود، در این پروژه‌ها ثبت نام کرده بودند ولی حاضر به سکونت در آنجاها نبودند. با وجود این می‌شود چاره‌ای برای تبدیل تهدیدها به فرصت‌ها پیدا کرد. مثلاً وزارت مسکن و شهرسازی می‌تواند سریعاً مطالعاتی انجام دهد که به ارزیابی زیست‌محیطی و اجتماعی پروژه‌های مسکن مهر بپردازند، نقاط مثبت و منفی آنها را یافته و برنامه‌ریزی کنند چه باید کرد که از تبعات منفی پروژه‌های مسکن مهر کاست. بنده به هیچ عنوان موافق این نیستم که دولت مرکزی همچنان متولی مسکن مهر باشد. اصلاً کار وزارتخانه انجام کارهای اجرایی نیست اما متاسفانه در ایران و به خصوص درباره مسکن مهر، این گونه نیست، لذا وزارتخانه‌ها خیلی بزرگ شده‌اند بدون آنکه از کارایی لازم بهره‌مند باشند.
نکته منفی دیگری هم که وجود دارد آن است که متاسفانه سیاستمداران ما به طور کلی اصلاً به بحث‌های کارشناسی توجهی ندارند و حتی در دولت قبلی کارشناس و تخصص و دانش، به نوعی مورد تمسخر قرار می‌گرفت. این هم یک معضل فرهنگی است، برای همین سیاستمداران به خصوص آنهایی که چهره می‌شوند، باید از غرور خود کم کنند و هم باید بدنه کارشناسی، از جسارت بیشتری در ارائه نظرات خود برخوردار شود؛ و در عین حال در مقابل مخالفت‌های دولتی مقاومت کند. البته ‌این کار قطعاً هزینه دارد اما تنها در این صورت است که می‌توان امیدوار شد تخصص و نظر کارشناسی جایگاه واقعی خودش را پیدا کند.
یادمان باشد سیاست‌های عمومی باید از گفت‌وگوهای عمومی بهره‌مند باشد وگرنه بی‌فایده خواهد بود و هر برنامه‌ای که از این طریق به اجرا گذاشته شود، بی‌اثر خواهد بود. اما اگر این اتفاق نیفتد و افراد کارشناس ببینند که هزینه زیادی را باید متقبل شوند، قطعاً بسیاری از آنان ترجیح می‌دهند سکوت کنند. برای همین مدیران ما ممکن است سیاست‌های اشتباه را بدون آنکه صدای مخالف را بشنوند، به پیش ببرند و بعد که دچار مشکل می‌شوند و عمر مدیریتی و در قدرت ماندن آنها به پایان رسید، زبان به شماتت آنها و برنامه‌ریزی‌شان گشوده می‌شود.

شما در سخنان خود به اجتماعات محلی خیلی تاکید و اشاره داشتید. اما واقعیتی که درباره ساکنان مساکن مهر وجود دارد، شاغل بودن اعضای خانواده در شهر هم‌جوار محل سکونت‌شان است. برای همین برای اعضای این گروه اصلاً فرصتی پیش نمی‌آید که بخواهند زمانی را در محل سکونت‌شان و در تعامل با همسایگان سپری کنند چون فقط برای خواب به خانه‌های خود بازمی‌گردند. در واقع آنها به خاطر دوری محل زندگی و کارشان، وقتی ندارند که بخواهند برای حضور در اجتماعات محلی بگذارند! در این حالت باید چه کار کرد؟
ببینید در شهرهای دنیا چند اتفاق افتاده است از جمله ‌اینکه چه کسی گفته حتماً باید محل کار از زندگی جدا باشد؟ البته یک زمانی که تولید صنعتی و کارخانه‌ای وجود داشت، فاصله میان محل سکونت و کار وجود داشت اما اکنون اقتصاد جهان به سمت صنعت‌زدایی و خدمات‌زایی پیش می‌رود چون دانش‌محور شده‌اند، در این حالت هیچ نیازی نیست که ما بر اساس الگوهای قدیمی و جدایی محل کار از سکونت فکر کرده و برنامه‌ریزی کنیم. من بحث اجتماعات محلی را با این فرض مطرح کردم که شما در این اجتماعات، کار هم می‌کنید. یعنی درست در همان جایی که زندگی می‌کنید، کار هم می‌کنید. پس مقداری باید ذهنیت‌هایی که ما درباره شهر و شهرنشینی داریم، تغییر کند.

اما قبول دارید که ‌این خیلی زمان‌بر است؟ به خصوص وقتی که در ایران هنوز سیستم‌های اداری در سطح زیادی به طور سنتی انجام می‌شود و در واقع هنوز همان بوروکراسی سنتی برقرار است!
بالاخره باید انتخاب کرد. آنچه اکنون مشهود است این است که ما داریم اجتماع محلی را از دست می‌دهیم. یعنی با این سیاست‌هایی که داریم، با این بزرگ شدن‌های بیش از حد سیستم بوروکراسی، اجتماعات کاملاً در حال از بین رفتن است. یعنی اجتماع کاملاً زیر سلطه دولت قرار گرفته است و این به نفع جامعه نیست چون اجتماع اصل است و بقیه چیزها فرع است. همچنین گفته می‌شود ماهی را هر وقت از آب بگیری تازه است برای همین هر وقت و هر کجا که متوجه شدیم اجتماع در خطر است و باید کاری کرد تا سلطه دولت بر آن کم شود، همین هم غنیمت است و فرصتی است که نباید از دست داد. ضمن آنکه به هر حال مشاغلی که الان هست، باید بر اساس مشخصات آن اجتماع تعریف شود تا به ‌این مشکلی که شما اشاره کردید، برنخورد. واقعیت این است که غول‌های اداری موجود در کشور، فقط هزینه‌زا بوده بدون آنکه کارایی لازم را داشته باشد برای همین باید به سمت تمرکززدایی و ایجاد ساختارهای کوچک‌تر پیش رفت.

آقای دکتر ایمانی، شما تاکید زیادی بر مدیریت محلی و نقش آن در کاهش مشکلات اجتماعی دارید. منظورتان از مدیریت محلی، شهرداری و کلاً نهادها و ساختارهای شبه‌دولتی است یا حضور مردم در این ساختارها؟
ببینید در سیاستگذاری‌های مربوط به تمرکززدایی و تغییرات مدیریت محلی، اصلی وجود دارد که می‌گوید کارهای مردم باید از طریق نزدیک‌ترین سطح اداری دولت به آنان صورت بگیرد. بنابراین ما یکسری کالاهای عمومی داریم مثل شهرسازی یا خانه‌سازی که باید توسط نزدیک‌ترین سطح نظام سیاسی به مردم انجام شود. البته منظور مدیریت محلی کلاسیک نیست بلکه منظور مدیریت محلی مشارکت‌گراست. این نکته را هم اضافه کنم که نباید بوروکراسی دولتی در مدیریت محلی، بازتولید شود زیرا این خطاست و همان مشکلات قبلی را به وجود می‌آورد. به عنوان مثال در تهران مدیریت محلی شهرداری وجود دارد اما همین شهرداری نیز مانند دولت است یعنی به قدری از بوروکراسی گسترده برخوردار است که عملاً فرقی با دولت ندارد. نیروی انسانی زیادی دارد اما عملاً از حل مشکلات شهری ناتوان است. اینکه یکسری گلکاری در میادین و بزرگراه‌های شهر انجام بشود، اصلاً کافی نیست. چون خانه از پای‌بست ویران است اما خواجه در بند نقش ایوان است! در شرایط فعلی جامعه ما، رنگ‌آمیزی دیوارهای شهر تهران، همان بند نقش ایوان است و ما باید به پایه‌ها فکر کنیم و این از عهده ساختار بوروکراتیک بزرگ برنمی‌آید بلکه ساختاری کوچک و هوشمند می‌خواهد. بنابراین منظور ما از مدیریت محلی، یک چنین ساختاری است. یعنی یک ساختار شراکت‌گرا، هوشمند، چابک و البته کوچک و قابل انعطاف که سیاست‌هایش شراکتی است یعنی بخشی از آن در بخش خصوصی، بخشی بر عهده ساختار عمومی و قسمتی هم در حوزه جامعه مدنی است. این را باید باور کنیم که هیچ کس جز خود مردم نمی‌تواند به فکر خانه‌اش باشد. در خانه‌های قدیمی مهمان اتاق خودش را داشت، بزرگ‌ترها اتاق خودشان را داشتند و همین طور بچه‌ها، زیرا ارزش‌ها مبتنی بر احترام به بزرگ‌ترها و مهمان بود اما حالا در کدام آپارتمانی شما اتاق مهمان دارید؟ بنابراین می‌بینیم که در آپارتمان ارزش مهم جامعه یعنی احترام به بزرگ‌ترها یا مهمان به هیچ عنوان در نظر گرفته نشده است. آدم‌ها وقتی رفتارشان تغییر کند به راحتی ارزش‌هایشان را هم تغییر می‌دهند لذا اگر می‌خواهیم ارزش‌ها پایدار بمانند باید در خانه‌ها این نکات را در نظر داشته باشیم و‌گرنه خیلی راحت و البته زود فراموش می‌شوند.
پس مساکن مهر دقیقاً یکسری مساکن کارکردی هستند. ما دو دسته مسکن بیشتر نداریم یا مسکن بر مبنای نظام‌های سرمایه‌داری یا سوسیالیستی که یک تصویر تک‌بعدی همانند آنچه مارکوزه درباره انسان تک‌ساحتی عنوان می‌کند، ارائه می‌دهند. ولی ما همه ادعایمان این است که چنین تصویر تک‌ساحتی‌ای از انسان نداریم یعنی می‌گوییم انسان کرامت دارد و شایسته زندگی خوب است. پس باید خیلی جدی حتی در خانه‌هایمان این ادعا را لحاظ کنیم. به عبارت دیگر باید بر اساس ارزش‌ها و هنجارهایی که افراد با توجه به فرهنگ‌شان و تاریخ‌شان در مناطق مختلف کشور آنها را باور دارند، با کمک خودشان خانه و محله ساخت.

چقدر ساختار خانه‌هایی که در قالب مسکن مهر در شهرهای مختلف ساخته شده، منطبق با فرهنگ و ویژگی‌های بومی آن منطقه است؟
تقریباً هیچ! در یزد خانه‌هایی ساخته شده با مصالحی که در گرمای وحشتناک تابستان خانه‌ها یک کیلو وات برق مصرف نکنند. اما اکنون شکل رایج مسکن در تهران که نمی‌دانم کپی‌برداری‌شده از کجاست، در همه جای کشور مورد تقلید قرار می‌گیرد. به خاطر همین در همه جای ایران آپارتمان با یک فرم و شکل ساخته می‌شود. بنابراین این آپارتمان مثلاً در یزد به شدت پرت انرژی دارد. البته یک چیزهایی هست که مربوط به نگرش‌هاست. یعنی ما باید نگرش‌هایمان را هم درست کنیم. مثلاً ما نباید مساکن بومی را مسخره کنیم. یا در قالب بحث‌های انسان‌دوستانه و دلسوزانه همه چیز محلی را از بین ببریم. به عنوان نمونه در بحث کپرنشینی، چه کسی گفته که چیز بدی است؟ کپرنشینی یک شیوه زندگی سازگار و مناسب با نوع زندگی مثلاً چوپانی و مصالحی است که در اختیارشان بوده است. بنابراین اگر بخواهیم تحت عنوان دلسوزی این کپرنشین را از خانه‌اش به آپارتمان ببریم تا به اصطلاح به او آسایش داده باشیم، در واقع کل زندگی او را از بین برده‌ایم. متفکران پساتوسعه خیلی در این باره صحبت کرده و تاکید دارند چه کسی گفته باید شکل یکسانی از توسعه در همه جا به اجرا درآید. بنابراین باید نوع ارزیابی‌های ما تغییر یابد. البته باید یکسری خدمات پایه‌ای برای همه مردم از کپرنشین تا شهرنشین، فراهم شود اما هرگز نباید به دنبال اجرای سیاست‌های یکسان توسعه برای همه مناطق بود. مایی که در مرکز نشستیم، در شهر هستیم نباید برای مردم انتخاب کنیم. البته مسوول مرکزنشین باید به مردم اطلاعات بدهد، امکانات را فراهم کند ولی در نهایت قدرت انتخاب باید برای مردم بومی باشد چون توسعه مال مردم است.

برخی از حامیان طرح مسکن مهر معتقد بودند این پروژه در راستای عدالت اجتماعی و چشاندن طعم آن به مردم صورت گرفت. با توجه به ‌اینکه خود شما نیز اشاره کردید زیرساخت‌ها در خصوص پروژه‌ مسکن مهر تامین نشده‌اند، فکر می‌کنید مردمی که ساکنان آن هستند در مقایسه وضع خود با کلانشهرنشینان، به لحاظ عدالت اجتماعی، دچار چه حسی بشوند؟
عدالت اجتماعی که فقط بُعد مسکن ندارد! اگر به فردی مسکن بدهید ولی کار نداشته باشد، او از گرسنگی خواهد مرد! بعد هم اینکه تحقق این حرف‌ها به عمر دولت‌ها قد نمی‌دهد بلکه سال‌ها برنامه‌ریزی و سیاستگذاری‌های دقیق می‌خواهد، همچنین دولت‌های فهمیده لازم است تا نخواهند همه چیز را خراب کرده و از نو بسازند؛ لذا در این شرایط نمی‌توان عدالت ایجاد کرد. ضمن اینکه در هدف‌گذاری عدالت همه باید مشارکت کنند، یعنی شما نمی‌توانید برای همه نسخه واحدی بپیچید؛ برای همین باید گفت ‌این طور بحث‌ها پوپولویستی است که البته عمرش تمام شده است و خیلی وقت قبل، شکست خورده است.

شاسا