مخالفت غرضی با انتقال پایتخت

سال‌هاست که وضعیت شهر تهران و مشکلات آن، گزینه انتقال پایتخت را در ذهن برخی از مسوولان مطرح ‌و بعضی شهر‌ها را داعیه‌دار پذیرایی از پایتخت جدید نیز کرده است. به همین دلیل، نمایندگان مجلس در صبح سه‌شنبه اوایل دی‌ماه، کلیات طرحی را تصویب کردند که در صورت تصویب نهایی و تایید احتمالی در شورای نگهبان، راه را برای «تشکیل شورای عالی انتقال پایتخت» باز خواهد کرد که بررسی‌ جمع‌بندی مطالعات انجام شده درباره تراکم‌زدایی از شهر تهران و انتقال پایتخت سیاسی و اداری و… و تهیه برنامه‌های اجرایی لازم، بررسی و جانمایی مکان مناسب برای انتقال پایتخت سیاسی و اداری، ساماندهی پایتخت جدید در افق‌های زمانی کوتاه‌مدت، میان‌مدت و بلندمدت را انجام خواهد داد اما برخی از مخالفان این طرح، هزینه‌های بسیار بالای چنین انتقالی و لزوم بررسی کلان آن در چارچوب سیاست‌های کلان کشور را دلیل مخالفت خود با چنین طرحی اعلام کرده‌اند و حتی بررسی و اجرای چنین طرحی را غیرممکن می‌دانند؛ هر چند مدافعان این طرح، همچنان راه‌حل رفع مشکلات تهران را جابه‌جایی آن می‌دانند.

به‌هرحال این موضوع در میزگردی با حضور محمد غرضی، کاندیدای ریاست‌جمهوری و رییس سابق سازمان مهندسی کشور، محمد حقانی، عضو شورای شهر تهران و علیرضا خسروی عضو کمیسیون عمران مجلس و نماینده مردم سمنان پرداختیم و بر این اساس، مشخص شدن بودجه انتقال پایتخت، اشکالات حقوقی، بررسی تجربه جهانی ۵۰ کشوری که پایتخت‌هایشان تغییر کرده است، بررسی مشکلات پایتخت، احتمال وقوع زلزله و سیل در تهران از جمله موضوعاتی بود که در این میزگرد مطرح شد.

فکر می‌کنم که بهتر است بحث را از آقای خسروی شروع کنیم که مدافع طرح انتقال پایتخت هستند.

در حال حاضر تهران با یکسری مشکلات در حوزه‌های اقتصادی، اجتماعی، سیاسی و… دست و پنجه نرم می‌کند که برخی از نمایندگان معتقدند که انتقال پایتخت آن مشکلات را حل می‌کند. آیا با انتقال پایتخت از تهران تمام این مشکلات حل می‌شود؟ در حالی که این اقدام هزینه بالایی را در پی دارد. حتی اکثریت نمایندگان هم با این طرح مخالف هستند و عده‌ قلیلی از آنها از طرح حمایت می‌کنند.

خسروی: برداشت شما این‌گونه است. در مجلس این طرح با ۱۱۰ رای موافق به تصویب رسید.

البته با مخالفت‌های بسیار.

خسروی: بله، به هر حال چون طرح دو فوریت داشت، دو موافق و دو مخالف باید صحبت می‌کردند تا نهایتا به تصویب برسد اما در کل به نظر می‌رسد اگر جنبه‌های مختلف طرح برای مردم باز شود، مردم در بخش‌های مختلف موافق این طرح خواهند بود. سرفصل‌های این طرح این است: ساماندهی تهران و بعد انتقال پایتخت سیاسی نه پایتخت اقتصاد. پایتخت اقتصادی سر جای خودش خواهد بود.

کلیات طرح این است که تهران ساماندهی شود تا مردم به حق و حقوق خود برسند. برنامه بعدی هم این است که بخشی از پایتخت سیاسی به خارج از تهران منتقل شود. دلایل مختلفی هم وجود دارد. نخستین دلیل ما، نگاه امنیتی به مساله است؛ چراکه ما همه سرمایه‌های نظام را در یک شهر گذاشته‌ایم و این اصلا درست نیست. الان مجمع تشخیص مصلحت نظام، مجلس، دولت، پادگان‌ها، دانشگاه‌های مهم، مراکز تحقیقاتی و… در تهران متمرکز شده است. اگر خدایی نکرده اتفاقی بیفتد، چه کسی پاسخگو خواهد بود؟ اصلا پسندیده نیست که تمام سرمایه‌ها در یک بخش قرار گیرد. برای این موضوع باید فکری شود.

دومین دلیل، مسائل آمایش سرزمینی است. اگر زلزله‌یی اتفاق بیفتد، چه کار می‌توانیم انجام دهیم؟ با این تراکمی که فروخته شده است و این جمعیتی که سالانه به آن اضافه می‌شود، به‌طور قطع با یک حرکت دیگر تهران به ۱۶ میلیون نفر جمعیت می‌رسد؛ در حالی که در تهران نهایتا برای پنج میلیون نفر با امکانات موجود می‌شود برنامه‌ریزی کرد.

البته اشکال عمده‌یی که نسبت به طرح می‌گیرند، این است که این کار یک نوع سرمایه‌گذاری است یا هزینه؟ به نظر من سرمایه‌گذاری اتفاق می‌افتد و هزینه نیست. ببینید وقت مردم هزینه است.

بالاخره انتقال بخش‌های اداری و سیاسی هزینه‌های بالایی در پی دارد. آن هزینه‌ها باید برآورد شود.

خسروی: آیا وقت مردم هزینه نیست که ما تلف می‌کنیم؟ آیا پنجشنبه‌هایی که تعطیل می‌کنیم، هزینه نیست؟ آیا روزهایی که به خاطر آلودگی هوا تعطیل می‌کنیم و بعد یک هزینه‌یی را هم به گردن مردم می‌اندازیم، هزینه نیست؟ امروز می‌گوییم مهدکودک‌ها تعطیل هستند، اما ما فقط آن مهدکودک را که تعطیل نمی‌کنیم. آن پدر و مادر شاغلی که بچه‌هایشان را مهد می‌گذارند، چه کار کنند؟ یک هزینه اضافه‌تری را باید به همان مهدکودک بدهند تا از بچه نگهداری می‌کند. یعنی ما به‌صورت ناخواسته هزینه‌یی را گردن مردم تهران می‌گذاریم. در صورتی که او حق دارد که از شهر خود و امکانات آن استفاده کند. چه کسی این حق را از او می‌گیرد؟ همه ماهایی که به نوعی کار و رفت و آمد داریم!

نگاه طراحان طرح به این قسمت است. ساماندهی تهران، تمرکززدایی و انتقال پایتخت سیاسی، سه هدفی است که در این طرح برای آن برنامه می‌شود. در این رابطه یک هیات چهار نفره را مشخص کرده‌ایم که این هیات، فراقوه‌یی است. این طرح در نهایت باید به تصویب مقام معظم رهبری برسد و ظرف دو سال روی آن کار شود و ببینیم کدام منطقه برای پایتخت مناسب است، چه بخش‌هایی باید انتقال پیدا کند.

این طرح در بیش از ۵۰ کشور قبلا اجرا شده و در بخش‌های مختلف موفق بوده‌اند. ما باید به این نکته توجه کنیم که یکسری افراد را در کشور به‌صورت ناخواسته از دست می‌دهیم؛ دانشمندان بزرگ و افرادی که سرمایه کشور هستند؛ اما با آلودگی هوای تهران این افراد را از دست می‌دهیم. عمده وقت مردم در ترافیک می‌گذرد و براساس آمارهای رسمی و غیررسمی حدود ۲۸۰۰ نفر با مرگ خاموش از بین می‌روند؛ آن هم با انواع بیماری‌های سرطان، ریوی و کودکان. اینها اتفاقاتی است که باید فکری برای آن کرد.

اشکالی که الان می‌شود به تفکر ما گرفت، این است که تفکر توسعه لکه جوهری داریم. یعنی هر کجا که مرکز استان است، فکر می‌کنیم ابتدا باید وضعیت این مرکز استان از همه لحاظ مهیا شود و بعد در شهرستان و روستاها کار کرد؛ در حالی که برعکس است و ما داریم ضرر می‌کنیم. نگاه ما از آن حالت توسعه لکه جوهری باید برعکس باشد. الان هر کسی اراده کند، با ۵۰ هزار تومان به تهران می‌آید و در تهران ساکن می‌شود. حتی به نفع معتاد و کارتن‌خواب است که به تهران بیاید. چرا؟ چون جاذبه دارد و کسی او را در تهران نمی‌شناسد. ما همین کارتن‌خواب‌ها را در شهرهای دیگر نداریم. این نگاه توسعه‌یی ما باید تغییر کند.

در این‌جا بحث دولت الکترونیک اهمیت زیادی پیدا می‌کند. آقای غرضی بنیانگذار آن بود. آن زمانی که حتی ما نمی‌دانستیم ماهواره چیست، ایشان تعدادی ماهواره خریداری کرد و مدارها را ذخیره و مسیرش را جایگزین کرد. این نگاه دولت الکترونیک اگر وجود داشته باشد، رفت‌وآمدها کمتر می‌شود. در هر صورت ما این را یک تهدید نمی‌دانیم، بلکه یک فرصتی است. چون در حال حاضر حدود ۹۰۰۰ تاکسی در شهر تهران وجود دارد که این تعداد خودرو به اندازه دو میلیون ماشین شخصی آلودگی ایجاد می‌کنند. بنابراین ما باید با نگاهی امنیتی و توسعه‌یی همه شهرهایمان را ببینیم و سرمایه‌هایمان را نیز به بخش‌های مختلف ببریم.

از سوی دیگر، اگر خدایی ناکرده در این شهری که معلوم نیست چه تعداد جمعیت دارد و لوله‌های گاز و تاسیساتش کجا به کجاست، اتفاقی بیفتد و زلزله‌یی بیاید، می‌دانید چه فاجعه انسانی رخ می‌دهد؟ چه کسی می‌خواهد به آن رسیدگی کند؟

به‌هرحال قرار است مطالعاتی روی این طرح صورت گیرد. آیا حق این را داریم که مطالعه کنیم یا پیش‌بینی برای آینده داشته باشیم؟ الان نگاه طراحان این است که پیش‌بینی کنیم و مشخصات را کنار همدیگر بگذاریم و آن داشته‌هایی که داریم و آن اتفاقی که در آینده قرار است در بخش‌های مختلف بیفتد را کنار هم بگذاریم؛ با نگاهی که بحث آمایش و امنیتی را قرار داده باشیم.

آقای غرضی شما نیز این اعتقاد را دارید؟ آیا حل مشکلات تهران به انتقال پایتخت بستگی دارد؟

غرضی: به نظر شما علت ایجاد شهر چیست؟ چطور می‌شود که شهر حادث می‌شود؟ علت آن، تبادل فرهنگی، روانی و اقتصادی مردم دور و برمان است. شما وقتی به شهرهای مختلف دنیا نگاه کنید، می‌بینید که عده‌یی آنجا را بنا به تدبیر، تقدیر، فهم و نیازهایشان ایجاد کرده‌اند. هیچ شهری در دنیا به‌صورت دستوری ساخته نشده است. عوامل انسانی و نیازهای اجتماعی انسان، بنای شهر را بنا نهاده است و حالا بنا به موقعیت‌ افراد و توان و نیازهایی که دارند، روابط اجتماعی، سیاسی، اقتصادی و اداری‌شان را توسعه داده‌اند و یک موقعیت مناسب زندگی را تعریف کردند. به این ترتیب شهر هم توسعه پیدا کرده است. در کل اجماع انسان‌ها بر داشتن یک مرکزی است که بتواند نیازهای خود و اطراف‌شان را برآورده کنند. بنابراین علت ایجاد شهر معلوم است؛ کسانی که شهر را می‌سازند و علت بقای آن هم این است که خود مردم در جهت بقا و توانمندی آن شهر حرکت می‌کنند و می‌توانند نسل‌های متوالی را ایجاد کنند و بمانند. مثالی می‌زنم. ما در اخلاق ناصری می‌خوانیم که اصفهان ۱۱۰۰ سال پیش به وجود آمده و نوشته شده است که روزی ۱۰۰۰ کاروان به شهر وارد و روزی ۱۰۰۰ کاروان از شهر خارج می‌شوند؛ بدون اینکه کوچک‌ترین کسری و کمبودی در رفع مایحتاج داشته باشند. یعنی پیداست که ابتناء به یک کار عظیمی در ملتی شکل گرفته است تا توانسته‌اند برای مثال بغداد، قاهره، اصفهان، دهلی و کراچی را بسازند. حالا این تصور برای من قابل هضم نیست که اراده سیاسی بتواند موجب تولید شهر شود. من در ۲۰ سالی که در دولت بودم و ۱۰، ۱۲ سالی که رییس کمیسیون صنایع ایران بودم، به‌شدت روی این موضوع مطالعه کردم. ما سال‌های متمادی دنبال این کار رفتیم و با همین ادله‌یی که عرض می‌کنم، کم‌کم این طرح رنگ باخت. یعنی هیچ تاییدیه‌یی به لحاظ علمی نگرفتیم. به این ترتیب بحث بر سر این باقی ماند که قدرت سیاسی‌ای که دچار مشکل است، توان حل موضوع را نخواهد داشت، چون قدرت سیاسی‌ای که خارج از اراده مردم تصمیم بگیرد، ابتر می‌ماند و به جایی نمی‌رسد. این از همان مقوله‌هایی است که می‌گویند با هم تصمیم بگیریم یا برای دیگران تصمیم بگیریم. تقریبا این ذهنیت در من متبلور است که ما داریم برای انسان‌هایی که در آینده زندگی می‌کنند، تصمیم می‌گیریم؛ بدون اینکه آنها خودشان در این کار سهیم باشند.

اصلا ضابطه تمدن براساس تشکیل قدرت سیاسی نیست. ضابطه تمدن براساس تشکیل زندگی آدم‌هایی است که با هم زندگی می‌کنند. بعد قدرت سیاسی می‌آید و می‌خواهد خودش را تحمیل کند که حالا یا می‌تواند این کار را انجام دهد یا نمی‌تواند. اینها فروع ماجراست. این است که من با کلمه انتقال خیلی نمی‌توانم موافقت کنم. انتقال چه چیزی؟ انتقال مردمی که در آینده می‌خواهند زندگی کنند؟ و اینکه با این کار یک شهر حادث شود، غیرممکن است.

یعنی شما فکر می‌کنید که انتقال پایتخت بیهوده است؟

غرضی: میسر نیست و غیرممکن است. آقای خسروی عنوان کردند که ۵۰ کشور این کار را کرده‌اند. در رابطه با آنکارا وقتی که حکومت‌های غرب‌گرا و آتاتورک آمدند، از استانبول وحشت داشتند. به همین دلیل تصمیم گرفتند پایتخت را تغییر دهند. الان اسم آنکارا پایتخت است، اما رسما به هیچ‌وجه پایتخت نیست. با اینکه یک اراده دیکتاتور‌مآبانه به آن وارد شده، اما بالاخره شهر نشد و فقط اسم آن پایتخت است. اصلا غیرممکن است که شما فکر کنید استانبول پایتخت نیست. وقتی به ناپلئون می‌گویند می‌خواهی دنیا را بگیری؟ می‌گوید بله. می‌گویند کجا را می‌خواهی پایتخت کنی؟ می‌گوید استانبول. برای اینکه فطرتا شهر است. همه چیزش درست است. نکته دیگر این است که استانبول به عنوان پایتخت تمامی خاورمیانه مطرح است. من ۱۵ سال پیش که مطالعه می‌کردم، گفته شد استانبول سالانه ۱۰۰ میلیارد دلار واردات و ۱۶۰ میلیارد دلار صادرات دارد. یک‌چنین عظمتی را شما می‌خواهید قدرت سیاسی‌اش را از مردم سوا کنید؛ به خاطر اینکه یکسری مشکلات دارد. این تجزیه واحد اجتماعی است. واحد اجتماعی را نمی‌توان تجزیه کرد.

مثال دیگر ما، کراچی می‌تواند باشد. شما هر کاری کنید، کراچی کراچی است. اسلام‌آباد را هم هر کاری کنید، مرکز سیاسی نمی‌شود. ما یک خانه‌یی را که نقص دارد، نمی‌توانیم جابه‌جا کنیم. ما باید رفع نقص کنیم. البته یک روزهایی این حرف‌ها خریدار داشت. مثلا رضاشاه وقتی کشور را می‌گیرد، کم‌کم فراماسونرها به جانش افتادند برای حذف نهاد شهر. به این ترتیب شروع به مدرنیزاسیون کردند. دایم در اصفهان خیابان می‌کشند و کوچه می‌زدند. چه جاهایی را در اصفهان از بین بردند که محل تمدن بود؛ تنها تحت این عنوان که می‌خواهند خیابان بکشند؛ آن هم با زور و گرفتاری. یک روزهایی از این حرف‌ها حمایت می‌شد، اما من به شما نشان می‌دهم در شهری مثل پاریس هرگز عاملی تحت عنوان ساختن خیابان و تعریض کوچه‌ها به وجود نیامد. این شهر هم سر جای خودش مانده و مشکلاتش هم برطرف شده است. در جایی مثل لندن هیچ اتفاق این طوری نمی‌افتد. در واقع آشنایی با زندگی مردم مهم‌تر از تصمیم‌گیری برای مردم است. آن افرادی که عمر، سرمایه، تکنولوژی و حیات‌شان را صرف کردند، اولی به قدرت سیاسی هستند. قدرت سیاسی هیچ اولویتی ندارد؛ به‌خصوص اینکه در ایران رسم شده است که حتما باید یک اراده ملی به وجود بیاید و بعد این اراده را به دولت منتقل می‌کنند. این دولت هم بعد از چهار یا هشت سال می‌رود و آثاری از آن باقی نمی‌ماند.

الان آثار دولت‌ها کجاست؟ هیچ اثری از دولت‌ها نمی‌بینیم، اما مردم می‌مانند. آنهایی که خودشان هزینه کرده‌اند، می‌مانند. آنهایی که توانسته‌اند شهر را حادث کنند، باقی می‌مانند. اینکه تصور شود برای رفع مشکل بیاییم یا دست به تخریب بزنیم یا دست به انتقال بزنیم، یک نوع خود گول زدن است. بارها و بارها در تهران گفته‌اند که مناطق صنعتی از شهر بیرون رود. ما خیلی تلاش کردیم که این حرف از ذهن‌ها در بیاید. اصلا شهر مرکز تمدن‌آفرینی و زندگی است. اگر مشکلی دارد، آن را برطرف کنید؛ نه اینکه انتقال دهید.

من الان سومین نسلی هستم که می‌شنوم مدام می‌گویند انتقال صنایع. شهر محل تبادل و تولید است. واردات شهر باید کمتر از صادراتش باشد تا بتواند بماند اما ما مدام می‌گوییم انتقال. آن وقت یک عزیز کارگری که در یک نقطه‌یی در این شهر زندگی می‌کند، روزی دو ساعت سوار ماشین می‌شود تا به محل کار برود و بعدازظهر هم دو ساعت طول می‌کشد تا به منزل برگردد. من چند روز پیش حساب کردم آن چیزی که تولید می‌کنیم، نسبت به این چیزی که هزینه می‌کنیم، خیلی پایین است، بنابراین شهر دائم فقیرتر می‌شود.

ما نباید به جای حل مشکل، به دفع مشکل بپردازیم. دهه ۱۹۷۰ تا ۱۹۸۰ توکیو را که بررسی می‌کنیم، می‌بینیم همین موقعیت در توکیو وجود داشته است، اما آنها ایستادند پای کار و امروز می‌بینیم که هوایش هیچ مشکلی ندارد و ۱۴ میلیون در این شهر زندگی می‌کنند که خدمات‌شان به سراسر جهان صادر می‌شود.

ما در رابطه با نسل آینده باید این تصور را داشته باشیم که انرژی‌ای که بابت زندگی هزینه می‌شود، کمتر از انرژی‌ای باشد که آن فرد برای حیات خود هزینه می‌کند. یعنی فرد مولدتر از هزینه‌هایش باشد تا شهر پایدار بماند. تخصص انسانی که می‌خواهد در این کشور زندگی کند باید در حدی باشد که توانایی رفع مشکل خودش را داشته باشد. اینکه دولت‌ها بگویند ما رفع مشکل می‌کنیم، نه درست است و نه ممکن.

آقای حقانی، شما راهی را که مجلس برای حل مشکل پایتخت در پیش گرفته است، درست می‌دانید؟

حقانی: واقعیت قضیه این است که مرکز تجلی کارکردهای نظام اجتماعی یک کشور پایتخت است. در این زمینه سابقه طولانی هم در طول تاریخ ما وجود دارد. تا آنجایی که من اطلاع دارم، از زمانی که شوش پایتخت ایران بوده، ۳۹ بار پایتخت‌ها عوض شده است؛ در قرون اسلامی و قبل از اسلام. جابه‌جایی پایتخت‌ها هم به‌هرحال براساس تعاریفی بوده که در هر دوره‌یی بنا به دلایل سیاسی، اجتماعی یا نمادین پایتخت تغییر پیدا کرد.

دلیل انتخاب تهران که در زمان قاجار به عنوان پایتخت انتخاب شد، نظامی بوده که البته تهران خوش آب و هوا هم بوده است. به‌هرحال پایتخت مهم است. در دنیا نیز همان‌طور اشاره کردند، ۴۰، ۵۰ کشور دنیا اقدام به تغییر پایتخت کرده‌اند که ظاهرا ۱۰ یا ۱۵ مورد هم بیشتر موفق نبوده‌اند. حالا یا رفته‌اند شهر جدیدی ساخته‌اند یا پایتخت را به یک شهر دیگر انتقال داده‌اند. مثلا در ترکیه، آنکارا را انتخاب کرده‌اند. حتی کشورهای فقیرتر از ما نیز این کار را انجام داده‌اند و پایتخت‌شان را تغییر داده‌اند اما ما باید به این نکته توجه کنیم افرادی که در تهران سکنی گرفته‌اند، به خاطر خوش آب و هوایی نیامدند، قطعا برای نزدیک شدن به قدرت و اقتصاد و خیلی از چیزهای دیگر آمده‌اند و به تهران وارد شده‌اند.

در زمانی در سال‌های ۱۳۲۰ تا ۱۳۴۵ تهران توسعه عجیب و غریبی پیدا کرد اما بعد از انقلاب اسلامی توقف متوازنی در شهر از نظر جمعیت داشتیم. دلیل آن هم این بود که تهران جمعیت بیشتری را به خود گرفت و بعد به لحاظ سیاست‌هایی که آن زمان در پیش گرفتند، تمرکززدایی و تمرکز یکسری صنایع بزرگ مثل ذوب آهن در اصفهان و فولاد خوزستان اتفاق افتاد. بعد از انقلاب هم به لحاظ روحیه‌یی که در مردم وجود داشت، بیشتر توجه روی روستا‌ها و قشر مستضعف‌تر بود. منتها ما فقط روی تهران نمی‌توانیم بحث کنیم. مجموعه شهری تهران باید مورد توجه قرار گیرد. همان‌طور که گفتم، ما از سال ۴۵ تا انقلاب و بعد از انقلاب که یک توقفی در رشد تهران و رشد جمعیت تهران داشتیم، همان موقع اطراف تهران از جمعیت ۴/۳ به ۷/۷ میلیون نفر رسید یعنی مردم به سمت حاشیه‌نشینی رفتند. مگر کرج چه تعداد جمعیت داشت؟ ما الان نمی‌توانیم مدیریت در شهر تهران را جدای از مردم شهر تهران بدانیم. الان سه، چهار میلیون نفر ‌میهمان به تهران می‌آید و هزینه‌هایشان بر سر مردم تهران است و به ترتیبی دولت‌ها باید این هزینه‌ها را تحمل کنند.

تهران جای خوبی بوده است. اگر قرار باشد تهران منتقل شود یا مرکز اداری، سیاسی به نقطه دیگری برود و ساماندهی شود، آیا تهران از این بزرگی و بکری می‌افتد یا همان تهران می‌ماند؟ جمعیت تهران قرار بوده حدود ۵/۵ میلیون نفر بماند که به ۷، ۲/۷، ۵/۸، و ۱۲ میلیون رسید و اخیرا آقای آخوندی، وزیر راه و شهرسازی هم گفته‌اند برای جمعیت ۱۵ میلیون نفری آماده باشید آن هم با این شرایطی که شهر را مدیریت می‌کنیم اما در کل کلمه اصفهان نیست که اصفهان را شاخص می‌کند. یکسری شاخص‌هایی وجود دارد که اصفهان، اصفهان می‌شود یا تهران، تهران می‌شود. اگر آن شاخص‌ها وجود نداشته باشد، اسم‌شان یک چیز دیگر می‌شود. قطعا آن کارکردها باید وجود داشته باشد. من فکر نمی‌کنم در کشور بتوانیم مابه‌ازای دیگری همچون تهران جایگزین کنیم.

یعنی هیچ شهری را نمی‌توان جایگزین کرد؟

حقانی: هیچ شهری را نمی‌توانیم جایگزین تهران کنیم. مدیریت بد ما باعث شده است این شرایط به وجود بیاید. شهرهای دیگر دنیا نیز مشکلات ما را داشتند، اما مشکلات‌شان را ریشه‌یی حل کردند. من این را از زبان معاون شهرداری توکیو می‌گویم که وقتی از آنها سوال کردیم که چه کردید وضعیت‌تان بهتر شده و به حالت استانداردی رسیدید، گفت با آگاه‌سازی مردم، به آنها نشان دادیم که خودروهایشان را بیرون از منزل نیاورند. البته بستر این موضوع را هم فراهم کردند. این در حالی است که ما به زور حقوق شهروندی را از بین می‌بریم. برای نمونه، طرح زوج و فرد اجرا می‌شود و چشم‌مان به تلویزیون است که چه زمانی مدارس را تعطیل می‌کنند. اینها یک قرص معمولی برای مریض سرطانی است. با این مسائل نمی‌توانیم مشکلات را حل کنیم.

ما دائما مدیریت شهری را به گردن یکدیگر می‌اندازیم. اگر تهران قرار است از تهران برود و به عبارتی، اگر قرار است که پایتخت از تهران برود، اگر باز هم همین مدیریت در این شهر اعمال شود، چهار روز دیگر هم همین می‌شود و همین گرفتاری‌ها به وجود می‌آید.

می‌گویند تهران دو، سه اشکال عمده دارد؛ مثلا روی گسل است. غیر از کویر لوت، کجای ایران روی گسل نیست؟ آنجا هم که آب ندارد. اتفاقا این گسل‌ها تولید آب می‌کنند؛ منبعی که ما این روزها به‌شدت با خطر کمبود آن روبه‌رو هستیم. به‌هرحال به کویر لوت که نمی‌توانیم برویم و هر جا هم که برویم، این گسل‌ها کم و بیش وجود دارد. اگر قرار باشد ما همین سیاست‌ها و مدیریت‌ها را به کار ببریم، همین‌ آش است و همین کاسه. تهران ایرادی ندارد بلکه ایراد از مدیریت شهری ما است. تهران جای خوبی بوده و هست.

در حال حاضر تهران مرکز سیاسی کشور است و عمده‌ترین مرکز اداری در پایتخت است. برای مثال، ۲۴ درصد شاغلان بخش عمومی در تهران هستند، ۴۰ درصد صنایع کشور در تهران متمرکز است، ۲۶ درصد از ارزش افزوده ملی در تهران ایجاد می‌شود، ۳۹ درصد خدمات در تهران است و ۸ درصد دانشجویان در تهران هستند. خب ما چرا کار را به اینجا رسانده‌ایم که ملاحظات امنیتی وجود داشته باشد؟ ما مهندس خوب در کشور فراوان داریم. دکتر و مدیر خوب هم داریم. هیچ‌کدام از اینها سر جای خودشان نیستند و متاسفانه اینها مشکلاتی هستند که این روزها داریم و با آن مواجه هستیم.

در کل من از بعد نماینده شورای شهر این صحبت را می‌کنم که روزی که پایتخت از تهران برود، تهران می‌ماند. آن زمان روز خوشی مدیریت شهری و شورای شهر و اینهاست. دیگر خیلی از مسائل دیگر به این شهر تحمیل نمی‌شود. ۳۰ درصد از ایاب و ذهاب‌ها کمتر می‌شود و ۴۰ درصد از مراجعات به شهر تهران اما نکته اینجاست که آن زمان می‌خواهیم تهران را تنها بگذاریم؟ قرار بوده در تهران ۷۰۰ هزار اتومبیل باشد، اما الان بیش از ۵/۴ میلیون خودرو وجود دارد؛ تهرانی که سه میلیون موتوسیکلت در آن رفت و آمد می‌کند و هر موتوسیکلت به اندازه هشت خودرو آلودگی دارد. در چنین شرایطی می‌خواهیم تهران را رها کنیم؟ من در مورد مدیریت شهری و از زاویه شورای شهر عرض می‌کنم. همه اینها به مدیریت شهری برمی‌گردد.

غرضی: اصلا این‌گونه رفتارها ضد توسعه است. شما باید بتوانید با وضع موجود مسائل را اصلاح کنید. هر چه بیشتر راه بکشید و هر چه بیشتر خیابان‌ها بزرگ شود، مسائل بدتر می‌شود. اینجاست که می‌گوییم به جای اینکه برای مردم تصمیم بگیریم، با مردم تصمیم بگیریم یعنی باید مردم متوجه مسائل زندگی‌شان باشند. وقتی برایشان تصمیم می‌گیریم، هزینه‌ها بالا می‌رود و مسوولیت اجتماعی پایین می‌آید.

حقانی: اگر طرح انتقال پایتخت فعلا در حد مطالعه باشد، اشکالی ندارد اما به‌هرحال در مطالعاتی که قبلا صورت گرفته است، پیش‌بینی شده که در صورتی که مرکز اداری سیاسی جابه‌جا شود، حدود ۱۲۰ هزار نفر کارمند هم می‌روند که با خانواده‌هایشان ۵۰۰ هزار نفر می‌شوند اما برای این تعداد نمی‌توان تصمیم گرفت. مردم باید خودشان برای خودشان تصمیم بگیرند. این یک واقعیت است. ۵۰۰ هزار شغل‌های دیگر کنار اینها وجود دارد که ممکن است در کنار این گروه از تهران بروند اما در کل در این زمان ممکن است کاهش رشد جمعیت تهران را داشته باشیم اما تهران را باید مدیریت کنیم، چون صورت مساله را نباید پاک کرد و فرار رو به جلو نداشته باشیم. آلودگی شهر تهران قابل حل است. تهران را می‌شود مدیریت کرد. مطمئن باشید که می‌توانیم.

خسروی: به‌طور غیرمستقیم آقای غرضی و آقای حقانی نکاتی را عنوان کردند و به نوعی خودشان نیز اعتراف کردند که چنین مسائلی وجود دارد؛ از اینکه ما ۳۹ بار پایتخت را عوض کرده‌ایم و ۲۹ شهر به عنوان پایتخت بودند. پس پایتخت می‌تواند جاهای مختلفی باشد. بنابراین خیلی شرایط‌مان تغییری نکرده است که ما خواسته باشیم به جای مردم تصمیم بگیریم. این‌طور نیست خانه‌یی نقص داشته باشد و ما بخواهیم جابه‌جایش کنیم. من بارها تاکید کرده‌ام که اول ساماندهی و بعد تمرکززدایی باید صورت گیرد. بعضی از بخش‌ها و اداره‌ها واقعا لازم نیست که در تهران باشد. ما باید حق مردم تهران را عادلانه در اختیارشان بگذاریم؟ تا در انتها به موضوع انتقال پایتخت سیاسی برسیم.

پس وقتی خانه‌یی ایراد دارد، ما نمی‌خواهیم منتقلش کنیم، بلکه می‌خواهیم بخشی از نواقص آن را برطرف کنیم. مثال پاریس را زدند. مثال درستی است. پاریس شهری است مثل تهران. پاریس حدود ۴۵۰ کیلومتر معابر دارد. تهران هم حدود ۴۵۰ کیلومتر معبر دارد، اما نکته اصلی این است که پاریس ۴۵۰ کیلومتر هم مترو زده است. ما چقدر مترو داریم؟ ۱۵۰ کیلومتر. یعنی یک سوم آنها. زمانی که یک فرد به وسیله نقلیه عمومی، مترو، بی‌آرتی و تراموا دسترسی داشته باشد، هیچ وقت نمی‌آید این کار را انجام بدهد. شاید بد نباشد چند آمار ارائه کنم که ما به کجا داریم می‌رویم. برای هر شهروند در تهران، سرانه سکونت ۵۵ متر در نظر گرفته بودند، اما این رقم طی سالیان گذشته به ۳۰ متر و الان هم به ۲۶ متر رسیده است. حدود ۱۰۰ میلیون مترمربع پروانه ساختمانی طی چهار سال اخیر صادر شده است، یعنی سالانه ۸۰۰ هزار نفر بارگذاری جمعیتی داریم و ۱۴ درصد پروانه ساختمانی که در کل کشور صادر می‌شود، مربوط به تهران است. شما مثال کرج را زدید. در سه دهه پیش کرج ۵۰ هزار نفر جمعیت داشت، اما الان شده است کلانشهر. چرا ما نمی‌خواهیم قبول کنیم که اشتباه می‌کنیم. ما یک جاهایی به شیوه توسعه لکه جوهری عمل می‌کنیم؛ اینکه هر چه هست، متعلق به تهران است.

تهران حدود ۱۱ درصد جمعیت ایران را دارد. ۲۵ درصد تولید ثروت ایران را دارد، یعنی تهران هر روز ثروتمندتر می‌شود و سایر نقاط کشور هر روز فقیرتر می‌شوند. کجای این عدالت است؟ ۸۰ درصد فعالیت اقتصادی در تهران است و فقط ۲۰ درصد در اختیار شهرهای دیگر است. تازه ما تهران را می‌گوییم ام‌القرای ما است و به آن افتخار می‌کنیم اما در این شهر چرا حاشیه‌نشینی داریم؟ چرا بافت فرسوده داریم؟ چرا ترافیک کشنده و آلودگی هوا داریم؟

همه اینها به مدیریت شهری بر می‌گردد.

خسروی: بخشی از آن به مدیریت شهری بر می‌گردد. مدیریت شهری چه برنامه‌یی برای رفع این چالش‌ها دارد. ۱۴ هزار میلیارد تومان درآمد تهران است که همین رقم ۱۰۰ برابر سمنان و ۴۲ برابر کرمان است. *با این شرایط چه آینده‌یی دارد؟ به کجا می‌خواهیم برسیم؟

غرضی: این صحبت‌ها از بحث خارج است. ما بحث انتقال پایتخت را می‌کنیم. مسائلی که در رابطه با عدالت اجتماعی می‌کنید، سوای این بحث‌هاست. اینکه تهران بد اداره می‌شود، درست است، اما در کل انتقال پایتخت کار بیهوده‌یی است.

خسروی: شما در صحبت‌های خود عنوان کردید که ما

به جای حل مشکل، به دفع مشکل می‌پردازیم و من می‌خواهم بگویم که این‌گونه نیست.

غرضی: ما در بحث انتقال می‌گوییم که مشکل موجود را به جای دیگری منتقل می‌کنیم.

خسروی: ما گفته‌ایم که در کارگروه ۱۴ نفره طرح انتقال پایتخت، شهردار تهران هم حضور داشته باشد.

غرضی: آخر سر شهردار تهران که دلش به حال شهر جدید نسوخته است. او یک رای دارد و چهار سال شهردار است و بعد هم می‌رود. شما باید ذهنیتی را به خودتان تحمیل کنید که به جای اینکه مقامات را قانع کنید که شهر را درست کنند، مردم را قانع کنید که شهر را درست کنند. این بحث بنیادی بین من و شماست. شما دایم می‌گویید ۱۴ نفر باشند و ۲۰ نفر باشند. ما الان ۳۰۰ شورا داریم. هر کدام یکی دو سال و پنج سال می‌آیند و می‌روند؛ نه اثر وجودی دارند، نه کفایی و نه بقایی. علتش این است که شما دایما به قدرت سیاسی تکیه می‌کنید. قدرت سیاسی خودش توان نگهداری خودش را ندارد. دولت‌ها دایما دارند عوض می‌شوند. حالا اگر قدرت سیاسی توان نگهداری خودش را داشت که عوض نمی‌شد. شما الان ببینید که برای تغییرها چه جنگی می‌شود. این می‌رود و آن می‌آید. ما در مناظرات هم می‌گفتیم که چه فرقی می‌کند؟ چپ و راست همان کار را می‌کند. من اصلا بحث شما را نافی قضیه می‌دانم. شما به معضلات رجوع می‌کنید. معضلات سرجایش است. انتقال معضلات این گونه نیست. شما باید به همین نسلی که در تهران، اصفهان و گچساران زندگی می‌کند، بفهمانید که شهر در صورتی مدنیت می‌آورد که شما شرح وظایف خودتان را هم بشناسید و هم انجام بدهید و آن‌وقت می‌توانید بگویید که در یک دنیایی زندگی می‌کنیم و الا کارهایی که الان انجام می‌دهیم، انصافا اسمش زندگی نیست.

خسروی: به فرمایش شما این اتفاق نمی‌افتد.

غرضی: چرا اتفاق نمی‌افتد؟

خسروی: وقتی که یک فرد در شهری مثل خراسان‌جنوبی زندگی می‌کند و امکانات فقط در تهران متمرکز شده است و این تفاوت‌ها را حس می‌کند، هیچگاه این موضوع را قبول نمی‌کند. الان یک نفر با ۵۰ هزار تومان می‌تواند به تهران بیاید.

بالاخره برآوردی از هزینه‌هایی که انتقال پایتخت به‌دنبال دارد وجود دارد؟

خسروی: رقم‌های مختلفی را عنوان می‌کنند، اما به نظر من رقم سنگینی نیست. برای مثال، می‌گویند هزینه‌یی معادل ۶ برابر بودجه عمومی دولت به‌دنبال دارد و از هزینه ۸ برابر بودجه عمومی هم صحبت می‌شود، اما حول و حوش ۸۰ میلیارد دلار می‌شود.

این بودجه که رقم سنگینی است، بهتر نیست به جای انتقال پایتخت، صرف بهسازی و کاهش مشکلات شود؟

خسروی: این اراده وجود ندارد.

غرضی: ما در دوره‌یی گفتیم که یک تلفن بهتر از پیکان است. بعد در شهر تهران این مسائل را عنوان می‌کردیم که ۱۰۰ هزار تومان بدهید، تلفن بگیرید. من به محمدشهر رفتم. در مسجد تقریبا از نماز مغرب تا نماز صبح بحث می‌کردیم که ۱۰۰ هزار تومان بدهید و یک تلفن بگیرید. دلایلی را هم از نفع تلفن عنوان کردیم؛ اینکه یک تلفن جای یک راننده و پیکان را می‌تواند بگیرد. وقتی نزدیک صبح شد، همه شهر که دو هزار نفر بودند، ۲۰۰ میلیون تومان در جیب شرکت مخابرات گذاشتند.

ببینید عامل اصلی توسعه، انسانی است که توسعه‌پذیر است. عامل توسعه حکومت و دولت نیست. دولت‌ها برای اینکه خود را موجه جلوه دهند، یک کارهایی می‌کنند، اما آیا به هیچ نتیجه‌یی هم رسیدند؟ با تزریق امکانات به اشخاص شهر توسعه پیدا نمی‌کند. اشخاص با توسعه و توانمندی خودشان می‌توانند توسعه بیافرینند. ما ۷، ۸ شهر را نمی‌توانیم کاری کنیم؛ مثل نیویورک و پاریس. دزدهایی که در این شهرها هستند، اصلا قابل مقایسه با دزدهای عادی نیستند. اینکه شما فکر کنید یک روزی می‌توانید مسائل مبتلابه اجتماعی را با تکیه به برنامه‌ریزی‌های حکومتی حل کنید، اتفاق نمی‌افتد. باید این مفهوم را قبول کنیم که ماندگاری یک جامعه در انسانی است که می‌تواند خلق و زندگی کند. من وقتی به دنیا آمدم، برق نبود، گاز نبود، نفت هم نبود. با هیزم زندگی می‌کردیم. بعد از این اتفاقاتی که در این ۷۰ سال افتاده است، شما باز هم انسان را محتاج‌تر می‌بینید. یعنی دائم می‌گوید که بهداشت و درمان را درست کن، آموزش و پرورش را درست کن، شهر را درست کن. آدم را درست کن.

خسروی: خاصیت انسان این است.

غرضی: نه، یک زمانی شما انسان را برای رفع مشکلش تقویت می‌کنید. یک زمانی هم حکومت مسوولیت رفع مشکل انسان را می‌پذیرد. ما الان شکل دوم را اعمال می‌کنیم که به هیچ نتیجه‌یی نمی‌رسد. جامعه باید توانایی تولید داشته باشد. مثال پاریس را می‌زنم. درآمد سرانه آنجا ۶۰ هزار دلار است، اما درآمد سرانه اینجا زیر ۵ هزار دلار است. شما چطور می‌خواهید این دو را با هم مقایسه کنید؟ انسانی که در تهران زندگی می‌کند، ارزش افزوده‌یی که تولید می‌کند، به اندازه هزینه‌هایی نیست که مصرف می‌کند.

خسروی: شما به عنوان یک شهر ایده‌آل، پاریس را مثال زدید.

غرضی: خیر.

خسروی: من معتقدم اگر قرار باشد این اتفاق بیفتد، باید انتقال پایتخت صورت گیرد. شما برداشت‌تان این است که ما بودجه‌اش را نداریم.

غرضی: خیر، اصلا ما بودجه‌اش را داریم. بودجه‌اش نزد مردم است. شما می‌گویید که ۸۰ میلیارد دلار دولت بدهد، اما من می‌گویم علت محادثه شهر مردم هستند. علت بقای شهر هم مردم هستند.

خسروی: آیا این مردم حق ندارند که خوب زندگی کنند؟

غرضی: آخر سر حق مردم را که حکومت‌ها ضایع می‌کنند.

خسروی: پس نظر ما مشترک است.

غرضی: ما اصلا نقطه اشتراکی نداریم. ما اجازه می‌دهیم در شهری که شورای شهر و مدیریت شهری دارد، روزانه ۱۵۰۰ خودرو پلاک شوند؟ برای چه این اجازه داده می‌شود؟ ۵۰۰ هزار خودرو در طول سال به این شهر اضافه می‌شود.

خسروی: بودجه ۹۳ کشور از ۱۰ دانشگاه کشوری حمایت می‌کند که ۵ دانشگاه در تهران است. برای چی؟

غرضی: ما یک بحث انتقال تهران را داریم. ایشان یک بحث عدالت و شکستگی‌های اجتماعی را مطرح می‌کند. من می‌گویم به دلایلی غیرممکن است، اما آقای خسروی می‌گوید برویم یک اراده‌یی را بیاوریم که این کار صورت گیرد. من هم می‌گویم پیدا نمی‌شود. بعد مربوط می‌کنند به مجلس و دولت و بودجه. من حرف آخرم را بزنم. این بحث‌ها، بحث‌هایی است که ریشه‌های قبلی آن شناسایی شده نیست.

وقتی که می‌خواهیم پایتخت را انتقال دهیم، باید بحث آب و جاده فراهم باشد.

غرضی: من به شما می‌گویم که کسی این‌گونه شهر نمی‌سازد. شهر دستوری ساخته نمی‌شود. من چطور به شما بفهمانم که اداره انسان برای ایجاد ساخت، متعلق به دولت نیست که یک دولتی بیاید و یک آبی و یک نانی و یک پولی را فراهم کند.

خسروی: من ضمن احترامی که برای ایشان قایلم، اما مخالف این موضوع هستم. من می‌گویم که این اراده اتفاق افتاده است. همان‌طور که شما عنوان کردید که ۳۹ پایتخت را تغییر دادیم.

غرضی: زمانی که آنها جابه‌جا شد، عوامل اجتماعی مختلف عامل بود. یک روزی هخامنشی‌ها در فارس و یک روزی اشکانیان در همدان و یک روزی آقا محمدخان در تهران پایتخت را عوض کردند، اما اینها که اصلا مرتبط به زندگی ۲۰۰ ساله اخیر نیست. آن یک قدرت سیاسی بود که در دوره‌یی از تاریخ بود که رفته بودند یک جایی را درست کرده بودند و بعد هم چون نتوانسته بودند نگه دارند، تغییر کرده بودند. امروز که این مسائل نیست.

امروز کشورمان ۷۰ میلیون نفر جمعیت دارد. در این کشور توانایی ماندگاری کشور هست، اما توانایی ماندگاری گروه‌های سیاسی نیست. با گروه‌های سیاسی که نمی‌توان شهر ساخت.

حقانی: در آن دوران تغییر پایتخت دستوری بوده است. در گذشته به اراده یک نفر این کار صورت می‌گرفته است. در زمان شوش تا الان، به‌طور متوسط هر ۶۷ سال یک‌بار پایتخت عوض شده است. ولی الان تهران ۲۲۰ سال است که جا خوش کرده و به یک ترتیبی جای خودش را پیدا کرده است.

ما بحث انتقال پایتخت را وقتی مطرح می‌کنیم، باید استدلال‌هایی برای این اتفاق داشته باشیم. اگر قرار باشد که این‌گونه جلو برویم و این گونه مدیریت کنیم، حالا برویم سمنان، خب سمنان هم مثل تهران می‌شود. شهرداری‌ها الان از زمانی که بلدیه تاسیس شده تا الان، برنامه نداشته‌اند. سلیقه‌یی عمل شده است. ما برنامه نداریم.

خسروی: با توجه به این شرایط و آینده‌یی که می‌بینیم، شما آیا به ساماندهی تهران اعتقاد دارید؟

حقانی: بسیار بسیار. من اعتقاد دارم که تهران را می‌توانیم در تهران نگه داریم.

خسروی: آیا به تمرکززدایی آن اعتقاد دارید؟

حقانی: من معتقدم که باید در مدیریت کشوری تمرکززدایی شود.

خسروی: شما به این دو موضوع اعتقاد دارید. این طرح هم همین را می‌گوید؛ اینکه ابتدا بیاییم شهر را ساماندهی و تمرکززدایی کنیم و در این بخش به تهران کمک کنیم. در انتها نیز بررسی شود که بخش سیاسی پایتخت، آیا امکانش هست به جای دیگری برود یا خیر.

حقانی: چه چیزی را حل می‌کند انتقال پایتخت؟

غرضی: هیچ مشکلی را حل نمی‌کند.

حقانی: علت این است که ما براساس برنامه حرکت نمی‌کنیم. ما برنامه‌محور نیستیم و سلیقه‌یی عمل می‌کنیم. ما آمدیم طرح جامع و طرح تفصیلی تهیه کردیم، اما بعد می‌آییم پشت بندش یک چیزی می‌گذاریم به نام کمیسیون ماده ۵ و روی همه آنها یک ضربدر می‌زنیم. ما هر چقدر که بخواهیم تراکم بدهیم، می‌بریم در کمیسیون ماده ۵٫

تهران واقعا جای خوبی بوده است. اوایل انقلاب تاکید شد که شهرداری‌ها باید خودکفا شوند. این یک اصل مسلم است، درست هم هست اما نیامدند بگویند که قانون خودکفا شدن چیست؟ طوری باید خودکفا شد؟ اشکال عمده ما این است که ما همیشه اصل را رها می‌کنیم و به فرع می‌چسبیم. بنابراین به اعتقاد من اول مطالعه کنید و بعد قضاوت کنید اما واقعیت این است که ما با انتقال پایتخت چه چیزی را حل می‌کنیم؟ همان‌طور که سیدنی رفت کامبرا، اما سیدنی سر جای خود با تمام پتانسیل‌های اقتصادی و تجاری‌اش هست و کامبرا هم شهری است که شاید خیلی‌ها ندانند پایتخت استرالیا کامبراست و استرالیا را به سیدنی می‌شناسند. ما باید خودمان را در این شهر اصلاح کنیم. چرا تهران که قرار بوده ۵/۵ میلیون نفر جمعیت پیدا کند، به اینجا رسیده است؟ چه کسی پاسخگوست؟

ما آمدیم سرب را از بنزین و خیلی از آلاینده‌ها را از بنزین‌مان حذف کردیم و در پمپ بنزین‌هایمان هم نوشتیم بنزین بدون سرب. دوباره هشت سال این کار را نکردیم. من اینجا بحث سیاسی ندارم. برنامه بودجه و شورای عالی محیط‌زیست را منحل کردیم. از سوی دیگر، در همین شهرداری تهران ۲۰۰۰ اتوبوس به‌شدت دودزا هستند. مگر ما نمی‌توانیم مترو را توسعه دهیم؟ مگر نمی‌توانیم هزینه‌هایی را که کرده‌ایم، ببریم در مترو؟ ما باید تمرکز را از تهران‌ برداریم و عدم تمرکز ایجاد کنیم و سوق بدهیم به جاهای دیگر. باید عدم تمرکز را در مدیریت ایجاد کنیم. تهران را می‌شود در تهران نگه داشت.