گفتگو با مهندس قهرمان صمیمی (شهرساز)

زهره روحی

روحی : خواهش می کنم خودتان را  معرفی بفرمائید.
قهرمان صمیمی : با سلام ، قهرمان صمیمی هستم متولد سال  1332 ، چند ماهی قبل از کودتای ۲۸ مرداد ، در خیابان فروغی شهر اصفهان ، در باغی که مادرم می گوید اسمش «سیدنا» بود ، به دنیا آمده ام . کلاس اول دبستان را ، بعد از آنکه آمدیم محله‌ی «پل شیری» در خیابان صائب به مدرسه رفتم. بعد پدرم که فرهنگی بود انتقال پیدا کرد به تهران ، و ما ۴ سال تهران بودیم . دوباره مجدداً برگشتیم اصفهان و در خیابان چهارباغ ، کوچه «حاج رسولیها» ساکن شدیم و [ادامه ] دبستان را هم  به مدرسه «خلد برین» رفتم و دوره دبیرستان را آمدم به دبیرستان « فروغ » در چهار باغ ، جایی که مجاور همین «بازارچه بلند» بود. البته آنوقت  انبار تنباکو بود.  بعدها وقتی پارک اصلی شهر «هشت بهشت» ( رجایی فعلی ) شکل گرفت ، این مجموعه آموزشی تخریب شد و به فضای سبز الحاق شد. دیپلمم را در همین دبیرستان فروغ خواندم و بعدش به سربازی رفتم و سپس در سال ۱۳۵۴ در رشته «انسان شناسی» دانشگاه تهران قبول شدم بعد با وقوع انقلاب ، این رشته از رشته ‌های دانشگاهی حذف شد ، لیسانس جامعه شناسی گرفتم چند سالی را به تدریس پرداختم تهران ـ اصفهان و از سال ۱۳۶۲ کارم را در شرکتی به نام مهندسین مشاور شهر و خانه که زمینه کاری‌ اش شهرسازی و معماری بود شروع کردم . در سال ۱۳۷۲ به دانشکده « هنرهای زیبا » ی دانشگاه تهران رشته شهرسازی راه یافتم و درسال ۱۳۷۶ فارغ التحصیل شدم . در تمام این مدت تا به امروز همچنان در همین شرکت به کارهای شهرسازی مشغول هستم . مدیر بخش شهرسازی این شرکت هستم کارهای متعددی را در شهرهای مختلف کشور انجام داده ایم که در اینجا فرصت مطرح کردنش نیست. اما در شهر اصفهان طی چند سال اخیر پروژه ناژوان و طرح تفصیلی حوزه شمال  را تهیه کرده ایم .
مطالعات طرح تفصیلی اصفهان مناطق ۷،۸، ۱۲، و ۱۴ شهرداری را شامل می شود که عبارتند از مناطقی مانند خانه اصفهان و ملک شهر در منطقه ۸  و امیر کبیر در منطقه ۱۲ و زینبیه در منطقه ۷ بطور کلی منطقه شمال محور چمران ، محدوده  حوزه شمال اصفهان است . در  این مطالعات با توجه به اینکه حدود ۶۰۰ هزار نفر در حال حاضر در این محدوده ساکن هستند و این ۶۰۰ هزار نفر ، فاقد فضای عمومی شهری یا محورهایی که محور تفرجی  و یا گردشگری باشد وجود ندارد  ، ما در طرح تفصیلی به این نتیجه رسیدیم که این امکان را برای حوزه شمال اصفهان ایجاد کنیم . یکی از این کانون‌ها اراضی پرتمان است که چیزی حدود   140 هکتار وسعت دارد که در طرح تفصیلی قبلی به  عنوان فضای سبز عمدتاً اختصاص پیدا کرده بود ولی در عمل بخش وسیعی از این اراضی به زیر ساخت و ساز بی رویه رفت.  آنچیزی  که باقی مانده،  ما به یک کانون مدنی ،  یک کانون فعالیت های شهری که امکان به اصطلاح ایجاد یک فضای عمومی برای شهروندان حوزه شمال را داشته باشد اختصاص دادیم . طرح در دست تهیه است و امیدواریم که  بتوانیم به این هدف در این طرح پاسخ بدهیم .

روحی : با توجه به تجربه خوب شما ازتفرج شهری ، میخواهیم رابطه نسل جدید اصفهانی با خیابانهایی همچون «نظر» را به لحاظ شهرسازی بهتر شناسایی کنیم تا از طریق پیگیری آن و دست یابی به تمایلات آنها در انتخاب  این تیپ از فضاها، به  برداشت جامعه شناسانه ای از  فضاهای گردشگری و تفرجگاهی در شهر اصفهان برسیم.

صمیمی : ببینید شهر اصفهان الان دو مرکز قوی تفرجگاهی و قدم زدن برای گروههای مختلف اجتماعی دارد . با مثال شاید بهتر متوجه شویم . یک زمانی محور «چهار باغ»  توی شهر اصفهان یک محور خاص بود برای قدم زدن ، خرید ، تفریح و گردش . در حوزه جنوب اصفهان [که مانند شمال تهران است]  بعداً یک چنین محورهایی در عمل به وجود آمد البته این محورها وجود داشت ولی کارکرد و عملکردش تغییر یافت یعنی  محور چهارباغ بالا [چهار باغ سمت جنوبی رود] و بعداً محور «نظر»  یا  «میر»  و یا «توحید» به اینها اضافه شد . بله اینها نیاز اقشار جدید اجتماعی بود. در واقع چهار باغ نه اینکه عملکردش را از دست داده باشد ولی گروههای اجتماعی استفاده کننده از چهار باغ به دلیل تحولات اجتماعی تغییر پیدا کردند . یعنی اگر ما این تعریف را بپذیریم که «کالبد»، تحت تأثیر تحولات اقتصادی ـ اجتماعی تغییر می کند . حتا ممکن است تحت تأثیر تحولات اقتصادی ـ اجتماعی یک کالبد اصلا عملکردش را از دست بدهد و رو به ویرانی بگذارد . ولی توی شهر اصفهان ، یک جایی مثل چهار باغ حفظ شده ، اما تغییر نقش داده ، یعنی یک زمانی جوانهایی که الان می آیند توی خیابان نظر و پرسه زنی می کنند ، گردش و خرید می کنند ، در دوران و ایام جوانی ما ،  مایی که دبیرستانمان توی خیابان چهار باغ بود . ممکن بود در روز بعد از تعطیلی دبیرستان ، سه چهار بار محور چهارباغ را از میدان مجسمه (انقلاب) تا دروازه دولت پیاده برویم و برگردیم . اما  از دروازه دولت تا چهار باغ پائین این جور نبود . آن [محور]  عملکرد دیگری داشت . یا همان زمان ، بیشتر وقتی می خواستیم درس بخوانیم می رفتیم میدان نقش جهان . اما همان زمان توریستهایی که می آمدند ، گردشگرانی که می آمدند ، خیلی استقبال بیشتری از میدان نقش جهان می کردند . وهنوز هم همینطور است . نقش جهان در طول این مدت این نقش را همیشه برجسته تر داشته . نه اینکه اصفهانی ها [به آنجا ] نروند . اصفهانی ها هم می روند . … در واقع عملکرد فراشهری ـ ملی اش قوی تر است . چهار باغ ، در آن زمان عملکرد شهری اش خیلی قوی بود . پاتوق جوانان اصفهانی بود. اما به مرور در اواخر دهه پنجاه، چهار باغ مورد استفاده جمعیت شهرستانهای اطراف قرار گرفت . و وقتی افرادی از  سِده (خمینی شهر) ، نجف آباد و … آمدند ، دیگر آن فضا وجود نداشت و بدین ترتیب به مرور جمعیت به طرف جنوب شهر ، ( چهار باغ بالا و نظر) کشانده شد .
به عبارتی در آن ایام ، یعنی سالهای دهه ۴۰ و ۵۰  ، چهار باغ اصلی ( عباسی ) این نقش [پرسه زنی برای جوانان ]  را داشت و به مرور آمد به سمت چهار باغ  بالا و بعد نشت پیدا کرد توی محورهایی مثل نظر و  میر که در سالهای اخیر این به شدت تشدید شده  و با تحولات اجتماعی که به وجود آمده ، گروه های اجتماعی این محورها را حیطه جولان بهتری می بینند تا چهار باغ . … بله گروه های اجتماعی جدید ،  نسل جوان طبقه متوسط تمایل بیشتری به این محورها دارند و این هم بازتابش در فضای این محورها در شکل گیری رستورانها ، کافی شاپها و …محسوس است ؛ همین ها یک زمانی در چهار باغ بود . اگر مقدمه کتاب اصفهان آقای کسرائیان را ببینیم آقای میرعلایی اشاره می کند به چهار باغ و دروازه دولت و اینکه نبض اصفهان از دهه ۳۰ به بعد ، خصوصا دهه ۴۰ ، در اینجاها می‌تپد «دروازه دولت مرکز جهان بود».  بینید ما توی  میدان نقش جهان ، هیچوقت یک تآتر  یا سینما نداشتیم که ملت جمع شوند . اما هم  توی چهار باغ تآتر داشتیم  و هم در دروازه دولت « تأتر اصفهان» را . خود دروازه دولت، فضای کاملاً پر نشاطی بود . توی چهار باغ ، قنادی ها را داشتیم ، و … ، و آدمهایی که می آمدند این فضا را به فضای شهری ناب در آن دهه  تبدیل کرده بود . اما با تحولاتی که بعد به وجود آمد . نقش قبلی چهار باغ کمرنگ شد . نقش جدیدی گرفت . الان هم چهار باغ فعال است ، اما گروههای استفاده کننده متفاوت شده‌اند.  شهرداری هم تلاش می کند با بازسازی  دروازه دولت و بدنه ی چهار باغ ، این نقش را برگرداند. ولی من مطمئن هستم که آن گروه های اجتماعی ، باز هم کمتر به چهار باغ می آیند. آنها مقصدشان را پیدا کرده اند . اما اگر یک روزی ، خیابان نظر با مشکل روبرو شود که بعضا می‌بینیم این گونه است، این نقش به خیابان دیگری منتقل می شود . حالا آن خیابان کدام است ، من نمی‌دانم . حتا ممکن است برخی از اقشار این گروههای اجتماعی پاسخ به این نیاز را در منازل مسکونی، باغهای حاشیه شهر، گردشگاههای پیراشهری (چادگان) و یا حتا در دنیای مجازی دنبال کنند.

روحی : فرمایش شما کاملا صحیح است که البته بحث جداگانه ای را می‌طلبد . اما در خصوص وضعیت فعلی خیابان نظر، آیا می‌توانیم بگوئیم که این نسل جوان نوگراست که آن جا را مدیریت می کند ؟ چون نظر من این است که خیابان نظر یکی از فضاهای بسیار مهم در شهر اصفهان است. چرا که جمعیت جوان عموما در آنجا متراکم است . اصلا من این فرضیه را دنبال می کنم که خیابان نظر کاملا با اقتدار جوانان شهر اصفهان اداره می شود .

صمیمی : درست می گوئید، کاملا ً .  ببینید این به اصطلاح جوانهای نو اندیش اگر نخواهیم ارزشی هم برخورد بکنیم که قبول داریم یا نه  ولی به عنوان یک واقعیت بپذیریم ، این انتخاب را کرده اند . در شهرهای دیگر هم به اشکالی دیگر خود را نشان می‌دهد این نیاز حتا در قشرهای مختلف به ویژه جوانان بازتاب مکانیِ متفاوت به خود می‌گیرد. آنها هم برای خودشان مکان‌ دیگری انتخاب می‌کنند. در مقطعی، ناژوان می‌شود پر از کافه‌های سنتی و یا فضایی که در زیر و اطراف پل خواجو در صبح های روزهای جمعه شکل می‌گیرد. همان گونه که می‌بینید باز هم اقشار جوان هستند که به این فضاها هویت متفاوتی می‌بخشند. با این وجود فضاهایی که از آنها نام بردیم کار خیابان را نمی‌کند. در خیابان نظر جوان‌ها هم همدیگر را پیدا می‌کنند، هم در انبوهی خیابان و در مسیر طولانی آن و فضاهای پیرامون‌اش (جلفا) گم می‌شوند.

روحی : یعنی ما می توانیم  بگوییم  که کالبد آن تیپ از خیابانها (فضای عمومی) ، یک جوری با پیکرهای انسانی و تعاملات آدمها شکل گرفته است ، آیا این تعبیر درست است ؟

صمیمی : در واقع این گروه های اجتماعی هستند که نقش این خیابان [نظر] را تعیین می کنند . اینها هستند که به فروشگاهها می گویند که چه بفروشند و در واقع آنها را هدایت می کنند . و اصلا تقاضای این گروه است که به فضا شکل می دهد .

روحی : بنابراین می شود به این فرضیه که خیابان « نظر» را در تسلط جوانها و خصوصاً نسل جدید نوگرا می‌داند،  بهای بیشتری داد .  اکنون با توجه به هم نظری شما در  تأئید این نکته که « این گروههای اجتماعی هستند که تعیین کننده‌ی شکل گیری فضا ، ماهیت فرهنگی و عرضه ی انواع کالاهای فروشگاهها هستند»، می خواهیم ببینیم که نقش شهرداری در تولیدات فرهنگیِ این فرایند اجتماعی چیست. منظورم به طور مشخص این است که آیا شهرداری در صدد پروراندن این سلائق و یا برآورده کردن خواستهای گروههای متفاوت اجتماعی است ؟ آنهم به این صورت که پس از شناسایی نیازها و الهام گرفتن از آنها بتواند آنها را هدایت و مدیریت کند ؟ در یک کلام می خواهیم بدانیم نقش شهرداری در این فرایند چیست؟ و تا چه حد موفق یا ناموفق است.

صمیمی : ببینید شهرداری بخش عمومی است . ما سه بخش در کشور داریم : بخش عمومی ، بخش دولتی و بخش خصوصی ؛ در شکل دهی به فضای شهری، نقش بخش دولتی ، به خصوص دولت مرکزی کمرنگ است . همه جای دنیا هم همینطور است. دولتهای محلی یعنی شهرداری ها هستند که فضاهای شهری مورد نیاز مردم را ایجاد می‌کنند و از آن پس مردم و بخش خصوصی هستند که بر اساس تقاضای بازار به فضا شکل می‌دهند. اینکه نقش تجاری محور نظر و فضای پیرامونش تقویت شود و یا نقش تفریحی و اوقات فراغتش، این را گروههای اجتماعی، و در شرایط کنونی جوانان مشخص می‌کنند. و اما در پاسخ به بخش آخر سئوال شما به نظر من شهرداری اصفهان طی دو دهه اخیر در زمره موفق‌ترین شهرداریها در حوزه تولید و بازتولید فضای عمومی شهری بوده . به نحوی که تلاش‌هایش با آنچه که در شهرهای بزرگ جهان به وجود آمده قابل مقایسه است. من یکی از دلایل پائین بودن میزان نابهنجاری‌های اجتماعی را در مقایسه با شهرهای بزرگ کشور در انتخاب این رویکرد می‌دانم. البته همانگونه که گفتم به حوزه شمال اصفهان از این نظر کم مهری شده است . همچنین در مورد خیابان نظر.
   
روحی :  از نظر من خیابان نظر بیشتر محلی برای اوقات فراغت است تا محلی صرفا برای خرید و یا محور تجاری . مسلماً «خرید» بسیاری هم در آن صورت می‌گیرد. اما در پس ِ چنین خریدهایی، اینرا می بینیم که این خیابان دارد به نیازهای پرسه زنی ِ جوان اصفهانی پاسخ می دهد. نیازی که به دلیل فرهنگ مصرفیِ حاکم در جامعه با «خرید» همراه شده است. که البته صرف نظر از این فرهنگ، «نظر» همان نقشی را دارد که به گفته خودتان زمانی «چهار باغ» برای همنسلان شما داشت. در حالیکه شهرداری به این فضای عمومی ـ شهری صرفا به دیده‌ی تجاری نگاه می کند .

صمیمی : برخی تصمیمات شهرداری به شرایط عمومی کشور مربوط می‌گردد. همینکه شهرداری آمده است مجوز کافه تریا و کافی شاپ و … داده ، به پیاده‌ روهای اینجا و کوچه‌های منتهی به آن اینقدر توجه دارد نشان می دهد شهرداری می‌داند که مردم نمی‌آیند یک لحظه خریدی بکنند و بروند. می‌داند که مردم می‌خواهند اینجا قدم بزنند. به نظر من شهرداری با درایت این محور را به عنوان محور اوقات فراغت شهروندان اصفهانی پذیرفته است. اما متآسفانه به دلیل عدم تقاضای بازار (جوانان)،  کتابفروشی ای  که آنجا بود، تغییر کاربری پیدا کرد. به نظر من علیرغم آنکه جوانان این نیاز خود را بیشتر از طریق اینترنت دریافت می‌کنند، شهرداری می‌بایست با حمایت های مختلف (کاهش عوارض) از چنین عملکردهایی به ویژه در چنین محورهایی حمایت کند.

روحی : شما در بالاتر به این اشاره داشتید که جوانهایی که کمی سنتی و تمایلی به رفتن به خیابان نظر ندارند ، به سمت [ کناره زاینده رود پارک] «ناژوان» کشیده می شوند . با توجه به اینکه ، پارک ناژوان یکی از طرحهای مهندسان مشاور شهرو خانه است ، نظرتان چیست که کمی هم درباره آن صحبت کنید.

صمیمی : این طرح در واقع یک پهنه ای به وسعت حدود ۱۰۰۰ هکتار در غرب  اصفهان تهیه و به وسیله شهرداری در حال اجراست. ناژوان،  پهنه ای است که ما روی وجه اکولوژیک آن تأکید اصلی را داشته ایم . اما هیچ فضای اکولوژیکی بدون انسان نمی تواند پایدار باقی بماند . اگر ما می‌خواستیم هزار هکتار را حفاظت مطلق بکنیم یعنی فقط فضای سبز جنگلی باشد که به عنوان ریه‌ی اصفهان عمل بکند ، شهرداری نه قدرت و نه توانایی نگهداری این میزان فضای سبز را داراست . دیدگاه ما این بوده که از اینجا حفاظت فعال بشود . در عین اینکه اینجا نقش اکولوژیکش را حفظ می کند ، نقش گردشگری و اوقات فراغتش افزایش پیدا کند . به گونه ای که بخشی از نیاز شهروندان اصفهانی را پاسخگو باشد . با این تفاوت که در حاشیه محور زاینده رود در محدوده شهر اصفهان اگر ملاحظه کنید یک طراحی لوژیک ـ هندسی شده است .  همه چیز طراحی شده است . ما در ناژوان گفته ایم که این محیط باید طبیعی باشد . اگر دقت کنید لبه زاینده رود از پل وحید سنگ چین شده ، رودخانه حالت طبیعی خود را از دست داده است . اینجا ما پیشنهادمان این بوده که به حاشیه رودخانه و مادی‌های داخل محدوده طرح دست زده نشود و همه این فضاها به صورت فضای طبیعی باشد تا بتواند پاسخ گوی آن گروه از شهروندان اصفهانی باشد که نیاز اوقات فراغتشان را می خواهند در فضای طبیعی و دنج بگذرانند . شاید به همین دلیل دو سال پیش این طرح از بین ۳۰۰ طرح کشور در کشور  به همراه طرح «صفه» که مهندسان مشاور بافت شهر تهیه کرده اند ، جزو طرحهای برتر شناخته شد.

روحی : این طرح تا چه اندازه موفق بوده است . تا آنجا که می دانم سالهاست که این طرح  در حال اجراست ممکن است درباره طولانی شدن این طرح بفرمائید. به نظر می رسد پروژه اش بخش ، بخش بوده است .

صمیمی : اول که شروع کردیم دیدگاهی وجود داشت که بر استقرار عناصر تفرجی کلان مقیاس  در حاشیه زاینده رود اصرار داشت . مثل همین باغ پرندگانی که الان هست. مطالعات به ما نشان داد که اگر عناصری مشابه باغ پرندگان ( باغ پرندگان در سال چیزی حدود یک میلیون باز دید کننده دارد ) در این محدوده استقرار یابد، اهداف طرح  به ضد خودش تبدیل می شود . یعنی تمرکز جمعیت آنقدر زیاد می شود که ناژوان نقش حفاظتی و ریه‌ی شهر اصفهان را از دست می دهد. در نتیجه پیشنهاد کرده ایم که فقط  همین یک عنصر در حاشیه رودخانه باقی بماند  و عنصرهای مشابه در شهر منطقه اصفهان و یا حداقل در حاشیه اراضی طرح که امکان دسترسی را بدون ورود به ناژوان امکان پذیر می‌سازد ، مستقر گردد. طرح ناژوان با تأکید بر نقش بخش خصوصی بر ایجاد و تجهیز باغها و مزارع اجاره‌ای (تجربه کرج و تجربه کشورهای غربی در این زمینه) تأکید داشته است. رویکری که پاسخگوی نیاز جامعه مدرن ، جامعه آپارتمان نشین ، جامعه کارگری ـ کارمندی ، به اوقات فراغت را به نظر می رسد این الگو می تواند به بخشی از این نیازها پاسخ بدهد . و آن نگاهی که توقع دارد است . از طرفی آن نگاهی که توقع دارد این طرح در مدت زمانی معین ۵ ساله و یا ۱۰ ساله انجام شود ، نگاه اشتباهی است.  تکرار می کنم رویکرد ما حفاظتی ـ فراغتی است . بنابراین  بخشی از ناژوان  بر اساس نیازهای این نسل سازمان دهی می‌شود و بخشی دیگر به نسل های آینده با سلائق خودشان واگذار می‌شود. فکر می کنم که با این رویکرد ما بتوانیم هم به اهداف امروزمان برسیم و هم بخش هایی را برای نسل های آینده نگه داری کنیم که آنها بر اساس سلائق خودشان طراحی کنند .

روحی : خسته نباشید . از وقتی که برای انجام  این مصاحبه به من دادید تشکر می کنم . خواهش می کنم اگر خودتان چیزی به نظرتان می رسد که امکان گفتنش به وجود نیامده ، بفرمائید.
صمیمی : امیدوارم همانطور که ناژوان را تا این مرحله  پیش بردیم ، در حوزه شمال هم  یک روز بتوانیم یک کانون سبز و گردشگری و اوقات فراغت ایجاد کنیم .