گفتگو با شهرداری که شورا نداشت…

خوش‌اخلاق اما جدی است. محکم و مطمئن صحبت می‌کند. از آنهایی نیست که حرف را باید از دهانش بیرون کشید؛ یا می‌گوید یا نمی‌گوید.

غلامحسین کرباسچی یکی از پرسابقه‌ترین و معروف‌ترین شهرداران قبل و بعد از انقلاب است و تهرانی‌ها هنوز هم نام او را فراموش نمی‌کنند، گویی نام او با تهران گره خورده است. گذشته موفق اما پر حرف و حدیثی دارد ولی از آنها با افتخار صحبت می‌کند.

از ۱۵ شهردار پس از انقلاب، نام سه شهردار بیش از دیگران و به دلایل و شرایط متفاوت معروف شده‌اند و مردم کرباسچی، قالیباف و احمدی‌نژاد را به خاطر اقدامات و فعالیت‌های متنوع و ماندگار آنها در تهران و البته گذر آنها در عرصه سیاست می‌شناسند .

کرباسچی و بسیاری از مدیران هم دوره‌اش در سال ۱۳۷۸ با اتهام از شهرداری بیرون آمدند و خودش و مدیران هم‌راهش دیگر به هیچ مسئولیتی برنگشتند. اتهاماتی جنجالی و تبلیغاتی گسترده این شهردار و شهرداری آن دوران را با همه نقاط ضعف و قوت احاطه کرد و به استناد مدارک قانونی و منتشر شده از مراجع قضایی عموم همکاران او از آن اتهامات تبرئه و تنها در مورد شخص وی یکی از اتهامات تایید شد. اتهامی که از نظر خودش قانونی نبوده و همه اسناد و مدارک برای مجاز بودن اقدامش موجود بود.

به هر حال آنچه در افکارعمومی از دوره شهرداری کرباسچی در خاطره‌ها مانده این است که اگر تخلفاتی هم کرد برای عمران تهران خدمت هم کرد و البته در برآیند این دو نظر تاریخ به قضاوت نشسته است.

شهرداری که “گل” می‌کاشت

ردپای شهردار تهران پس از جنگ را بیش از دو دهه بعد، این روزها در بزرگراه‌ها، تونل‌ها، فرهنگسراها، نقاشی‌های دیواری، پارک‌های متعدد و کمربند سبز و البته تقسیمات کاری و مسئولیت‌پذیری شهرداران مناطق و نیز فروش تراکم به شکل معقول و غیرمعقول در شمال شهر تهران می‌توان دید، اما یکی از مهمترین کارهایی که در یاد مردم مانده فرهنگسازی برای کاشت و نگهداری نهال و درخت و گل در شهر بوده است.

مدیران آشنا با کارش می‌گویند، مدیر تجربه‌های بزرگ است و به جای نگاه به پایین دست خود، به بالا و جلو نگاه می‌کند.

آخرین شهردار انتصابی است و منتخب مردم نبوده، اما برای شورا و انتخاب مردم احترام زیادی قائل است و تاکید دارد اگر شهردار تهران منتخب و منبعث از رای شورا نباشد، به آنها پاسخگو هم نخواهد بود. او در عین حال بدون انتقاد به افراد و گروهی خاص معتقد است که در سال‌های گذشته شورای “شهر” محقق نشده و آنچه داشته‌ایم شورای “شهردار” و “شهرداری” بوده است.

این مدیر تکنوکرات تحصیلات حوزوی دارد، اما همواره در معرض انتقادات و اتهاماتی نسبت به نادیده گرفتن این مسائل در عملکردش بوده است.

او این روزها تبدیل به مردی در دنیای سیاست و رسانه شده و قرار ملاقات را هم در مجله «آسمان» می‌گذارد. پشت صندلی خودش در آن سوی میز نمی‌نشیند و ترجیح می‌دهد در عکس‌ها پشت میز و صندلی نشان داده نشود.

متن کامل و بدون حذف این گفت‌وگو در ادامه می‌آید.

سوال: در زمان شما که شورای شهر وجود نداشت، دست شهردار بازتربود؟

– درآن زمان اگرچه قانون شوراها اجرایی نشده بود، اما قانون انجمن شهر سابق وجود داشت و قائم مقام شورای شهر که همان وزیرکشوربود، تحت تشکیلاتی باعنوان دفترامورشوراها وشهرداری‌ها روی کارشهرداری‌های کل کشورازجمله پایتخت نظارت می‌کرد. درواقع پارلمان به شکل فعلی وجود نداشت، اما کل اختیارات شهردارزیر نظر وزیرکشوربود و اوهم ازطریق آن دفترارتباط کاملی با شهرداری داشت.

به عبارتی از دید شهرداری حضورشوراها یا عدم حضورآنها فرقی نداشت ومثل حالا که همه چیزبه شورای شهراعلام می‌شود،همه چیزازجمله بودجه وکلیه پروژه‌ها به وزیرکشور اعلام شده و از نظر آنها می‌گذشت. همچنین حسابرسی ازکلیه اقدامات، بودجه و برنامه‌ها درسازوکاری مشخص صورت می‌گرفت و درهمان زمان هم چالش اصلی ما با وزارت کشور درمورد همین نظارت بود.

درکل آن دوره فقط آقای عبدالله نوری نبود که بگویند با مدیران وقت ارتباط خوبی داشت، درچند سال آخر با آقای علی محمد بشارتی و آقای موسوی لاری نیزبه عنوان وزیرکشور درارتباط بودیم که اختلافات زیادی نیز باهم داشتیم، اما آنها خیلی دقیق بودند و مطابق قانون واختیارات شهردار پیش می‌رفتند وهیچ بودجه یا پروژه‌ای خارج ازمصوبا شورا هزینه نمی‌شد وحتی از محل اختیارات شهردارو از ردیف ۱۶ و ۱۷ نیز این اجازه را برای دخل وتصرف نمی‌دادند وعلی‌رغم همه جنجال‌های سیاسی مطرح شده،همه اقدامات ما به لحاظ قانونی بدون اشکال بود وهیچکدام بدون مصوبه اجرا یا پیش نمی‌رفتند.

درواقع سازوکار اجرایی شهرداری درآن دوران واین دوران فرقی نداشته است، اما شوراهای محلی به عنوان پارلمان محلی نداشتیم و حالا با حضورشوراها، توقع این است که همه چیزشفاف مطرح شود ومسائل با قانونمندی بیشتری پیش برود. درشرایط حضورقائم مقام شوراها، نظرها ازسوی یکنفر به عنوان قائم مقام مطرح می‌شد، اما حالا تعدادی ازاعضا با رای‌گیری تصمیم‌ می‌گیرند واکثریت واقلیتی وموافقت‌ها ومخالفت‌ها، معایب کار را بیرون می‌آورد.

سوال: درنهایت شهرداری و شهردار در هر دو شرایط آنچه را که خودش می‌خواهد، انجام می‌دهد؟

– بله،اما قانون ومصوبات قانونی وجود داشته و دارد.

این شرایط نه تنها برای شهردار و شورای شهر که برای دولت و مجلس هم وجود دارد و در دولت هم آنچه را که می‌خواهند با لایحه یا طرح و یاحتی اگراصراری بر کاری باشد، به شکلی قانونی اما ازمسیری دیگرراهی را پیدا کرده وحتما آنرا انجام می‌دهند. دراین شرایط برای انجام برخی از امورخاص، دولت وشهردار فرقی باهم ندارند،هردو اجرایی هستند هرچند سازوکار آنها برای تصویب قوانین فرق دارد.

برخی در ذهنشان این است که شهردار وشهرداری درآن زمان هرکاری دلش می‌خواسته،می‌کرد‌ه‌اند اما درواقع این روند بین مجلس ودولت هم به همین شکل وجود داشته ودردوره فعلی دولت نیزاین تداخل بین دولت ومجلس شبیه روند ارتباط بین شهردار وشورای شهربوده است.

سوال: شما با یک نفر طرف بودید و یک سلیقه روی کار شما اعمال می‌شد، اما حالا شهردار با جمعی از سلایق و دیدگاه‌ها کار می‌کند، کدام بهتر است؟

– سازوکار شهردار و شهرداری به لحاظ اینکه باید مصوبه شورای شهر را اجرا کند، فرقی نکرده اما وزیرکشور یک نفراست ولی درشورا جمعی هستند وموضوع پخته‌ترمی‌شود و اشکالات آن گرفته می‌شود واین همان تفاوت کار ماست. ممکن است وزیرکشور جناحی یا غیرجناحی برخورد کند و یا با کار کارشناسی نظربدهد وبه عکس ممکن است شورای شهر،شورایی باشدکه بدون نظرکارشناسی وحتی جناحی رفتارکند. هردوی این موارد می‌توانند اتفاق بیفتند، ولی اگردرشورا حرف‌ها گفته شود وبسیاری ازمسائل مطرح شوند، شرایط به این شکل به وجود نمی‌آید.

این روند به این معنی نیست که درآن زمان اگرشورای شهرنبوده، قائم مقام شوراها نیزجوانب را نسنجیده ودرست اعمال نظرنکرده است. در واقع اگر وزیرکشور آدم عاقلی باشد وبه دنبال کاردرست بوده باشد وبودجه‌ها، ایده‌ها وپروژه‌ها را با جنبه مثبت ببیند، تصمیم‌گیری‌ها هم درست می‌شود.

ازنظر من شهرداری درآن زمان هم نظارت و دقت کافی برکارهایش وجود داشت وآن زمان هم هر گزارشی از ما می‌خواستند، علاوه برتفریغ بودجه و حسابرسی‌های همیشگی، به آنها ارائه می‌کردیم. حتی دراین سالها که شورای شهر حضور داشته مواردی بوده است که شورای شهرکارخود را کامل انجام داده ومواردی نظیر ۳۰۰ میلیارد تومان هزینه‌های فاقد سند هم بوده که درشورای شهرتعیین تکلیف نشده است. هرچند که گفته می‌شود دردوره آقای قالیباف هم همین هزینه‌های فاقد سند چندین برابروجود دارد، اما این شورا هم تمام می‌شود و کسی درمورد آنها صحبتی نمی‌کند. اما درزمان قائم مقامی شوراها هیچ هزینه فاقدی وجود نداشت وهر گونه انحراف از بودجه هم درآخرسال به شکل متمم وهم به اشکال دیگرتعیین وتکلیف و توضیح داده می‌شد.

درآن سالها که قائم مقامی امور شوراها ناظر کاربود، همه چیز به شکل مشخص وبا سوابق روشن ازسوی شهرداری درمجموعه اسناد شهرداری و وزارت کشور وجود داشت وباید تا امروزهم وجود داشته باشد.

سوال: اگرشما درسال ۷۸ شهردار می‌ماندید این امکان فراهم بود تا آنچه به عنوان اتهامات شما اعلام شد، به عنوان هزینه‌های فاقد سند محاسبه شده و شورای اول آن را قانونی کند؟

– همه مواردی که به عنوان اتهامات مطرح شد، قانونی و با سندهای مشخص بودند. درواقع کسی از اشخاص یا دستگاه شهرداری شاکی نبود است. جریانی راه افتاد برای جرم‌یابی برای شهرداری. در ادامه این اتفاق، به شکل فله‌ای و در کامیون مدارک را از شهرداری بردند و عده‌ای ازمدیران را هم دستگیر کردند. حرف‌هایی هم که بعدها در دادنامه و دادگاه‌ها مطرح شد، براساس اسناد ارائه شده کاملا رد شدند.

به عنوان مثال مطرح شد که اعتباراتی بیش ازاندازه مصوب به شرکت واحد پرداخت شده است، درحالی که شرکت واحد چندین سال برای پرداخت حقوق پایان سال خود دچارمشکل بود و اگرحقوق پرسنل خود را پرداخت نمی‌کرد، اعتصاب به راه می‌افتاد و شهرداری چندین سال برای جلوگیری از مشکل مالی شرکت واحد بیشتر از بودجه مصوب به این شرکت کمک کرده و بعدها مجوز پرداخت این اعتبارات فاقد سند ازقائم مقام امور شوراها در وزارت کشور اخذ شده بود، اما در همان ابتدای کار برای به راه انداختن یک جو سیاسی اعلام کردند که فلان مدیر یا معاون شهرداری اختلاس کرده است ومتخلف است درحالی که تنها اشکال جابه جایی پول بوده که درزمان وقوع تنها مجوز نداشته و بعد مجوز گرفته شده و هیچ اختلاسی رخ نداده بود.

اختلاس زمانی رخ می‌دهد که پولی را درجایی مشخص برای هزینه شخصی یا مبالغی خاص هزینه کنند، امااین پول در واقع از بودجه شهرداری به شرکت واحد منتقل شده بود و بعد هم درتفریغ بودجه سال بعد آنرا آورده و تایید کردند و درنهایت نیز در دادگاه اصلی و تجدیدنظر این موضوع کاملا رد و مدیر مربوطه تبرئه شد.

تنها موردی که ازآن‌همه پرونده‌ها مطرح ودرنهایت برای شخص من ونه هیچ یک ازمدیران دیگرحکم صادرشد، مربوط به یک پرونده بود وحدود ۶۰ نفرمدیری که دراین روند محکوم شده بودند، همگی تبرئه شدند.

پرونده ‌من هم مربوط به ارائه ۲۰ درصد تخفیف به پنج زمین شهرداری که به پنج نفرازمدیران شهرداری اختصاص یافته بود، می‌شد. دراین پرونده اعلام شد که شهرداری برای هرکدام ازاین مدیران ۲۰ درصد روی هرملک تخفیف داده که رقمی حدود ۱۲ میلیون محاسبه شد ودر مجموع حدود ۶۰ میلیون تومان خسارت را اعلام کردند که پرداخت کردم. زمین‌های مورد نظر درتوافق با بنیاد مستضعفان برای شهرداری دریافت شده بود وباید آنها را به بالاترین نرخ کارشناسی می‌فروختیم، اما بنا برملاحظاتی که برای تعدادی ازمدیران درنظرگرفته شده بود ومصوبه‌ای که از وزارت کشور دریافت کردیم، این زمین‌ها را با ۲۰ درصد تخفیف به این مدیران واگذارکردیم، اما بعد ازآن حوادث و بگیروببندها گفتند که مصوبه وزیرکشور برای این مسئله قابل پذیرش نیست و خود ما هم متوجه نشدیم دلیل این عدم پذیرش چه بود.

سوال: اگرشورایی نظیر شورای دوم وسوم با شما همراه بودند، آیا بازهم این اتهامات مطرح می‌شد؟

– نه، اما شما بدانید که اگرکسی بخواهد ایرادی را ازجایی بگیرد، می‌تواند این کار را به هرشکلی انجام دهد. همین حالا هم اگر کسی بخواهد از امور مربوط به شهردار، مسئله واشکالی را پیداکند، می‌تواند. دستگاه قضایی اگر بخواهد سندی را از جایی قبول نکند، به راحتی می‌تواند همه مستندات را نادیده بگیرد. برای مسئله‌ای که درنهایت من را متهم کردند، مجوز لازم و سند‌های محکمی به امضای آقای بشارتی که هم نظر من هم نبود، وجود داشت و امضای قائم مقام امور شوراها پای آن تخفیف‌ها بود، اما درنهایت اعلام شد که این اقدامات غیرقانونی بوده است.

سوال: یعنی شما این مسئله را سیاسی می‌دانید؟

– ۱۰۰ درصد. بارها هم دراین مورد گفته‌ام. چرا که از همان ابتدای انقلاب هزاران هزار پلاک به اشخاص،عناوین مختلف،ارگان‌ها ونهادها واگذار می‌شد و واگذاری زمین یکی از وظایف ارگان‌ها ونهادهای دلتی بود وحتی هیات حاکم شرع این اقدام را درمورد بسیاری ازافراد انجام می‌داد و واگذار می‌کرد و شهرداری تهران هم با مصوبه وزیرکشور درمورد تعدادی از این زمین‌ها، ۲۰ درصد تخفیف داده بود که طبق قانون اشکالی نداشت.

سوال: کنترل شورا دراین چند سال بر شهردارش را چطور ارزیابی می‌کنید و آیا اصل وجود “شورای شهر” شکل گرفته است یا نه؟

– شورای شهرداری دو معنا دارد. یکی شورایی که تابع شهردار است وهرچه شهردار می‌گوید را انجام می‌دهد که متاسفانه بعضا احساس می‌شود که روابط بین شورا و شهرداری دراین سالها گاها اینگونه بوده است و حداقل برخی از اعضای شوراها چنین روابطی را داشته‌اند. ما نمی‌خواهیم درمورد این نوع روابط قضاوتی کنیم.

معنای دیگر شورای شهرداری را باید در اختیاراتی که درقانون شوراها وقانون اساسی به شوراها داده شده، دید. هنوز بسیاری از وظایف شوراها توسط دولت واگذار نشده است. ازآنجایی که در قانون شوراها فقط وظیفه شورا، نظارت بر شهرداری نیست و وظایف دیگری برای شورا به عنوان حکومت‌های محلی درنظرگرفته شده است، این مجموعه نه تنها باید برخدمت‌رسانی شهرداری نظارت کند، بلکه باید بر سایر وظایف شهرداری و مسائل شهر نیز دخالت و ورود داشته باشد. ازهمین منظر چون شورای شهر در این سال‌ها فقط به امورشهرداری پرداخته، تبدیل به شورای شهرداری شده است، نه شورای شهرتهران.

غلامحسین کرباسچی

سوال: پس تاکنون شورای شهر شکل نگرفته است؟

– نه. به این دلیل که نه دولت علاقه‌مند به واگذاری وظایفش است ونه شوراها خودشان را درست شناخته‌اند و به جایگاهشان اهمیت می‌دهند. به همین دلیل افرادی که وارد شورا شده‌اند، خودشانرا یا درمقام اینکار نمی‌دانند و یا نقطه ضعف‌های دیگری در شخصیت یا عملکرد خود دارند که نتوانسته‌اند دراین روند موفق عمل کنند.

سوال: تابحال عضوی از شورا بوده است که موفق و قوی عمل کرده باشد؟

– کمابیش آدم‌های قوی بوده‌اند، ولی فرصت و مجال اقدام مناسب را پیدا نکرده‌اند و گاهی هم دچار گرفتاری‌های دیگر شده‌اند. البته باید پس ازچند دوره حضور، تعدادی از اعضایی که تکرارشده‌اند، به این بینش و جایگاه برسند.

سوال: ارتباط کدام شورا را با شهردارش بهتر می‌دانید؟

– چندان دراین مورد پیگیری نکرده‌ام. دردوره‌های قبلی هم معجزه‌ای ازشوراها برای بهترکردن شهر ندیده‌ایم و اگر اقدام مهمی هم صورت گرفته، همواره منتسب به شهردار تهران بوده است. ازسوی دیگرهم تا به حال ندیده‌ایم شورا بتواند جلوی روندی را به خوبی بگیرد و حتی چالشی بین شورا و شهرداری به صورت جدی درمورد نقطه ضعفی صورت گیرد ویا مثلا اگر پروژه‌ای اولویت داشته، آنرا جلو بیندازد. مثلا درمورد پروژه‌های مترو که جزو اولویت‌های شهر تهران است، چنین مواردی را ازشورای شهر شاهد نبوده‌ایم و درعوض شورای شهر با برخی اقدامات نمایشی شهرداری همراهی کرده است که همه این اقدامات باید درجای خود مورد بررسی قرارگیرد.

البته اگر شورای شهر، شورای شهرداری هم بوده باشد، می‌توانست با دقت نظر و حریت بیشتر عمل کند و مسئله مهم مهندسی ارزش که دربسیاری ازپروژه ‌ها ‌مورد بررسی قرارمی‌گیرد، را رعایت کند وببیند اگرمی‌شود پروژه‌ای‌ را با ۱۰ درصد هزینه و احداث یک پل اجراکنیم، بازهم نیازبه هزینه بسیار زیاد وساخت یک تونل است؟ و اینکه مشکل حمل و نقل عمومی با این تونل که ۱۰ برابرهزینه را دارد، حل می‌شود؟ و لازم است بسیاری از درآمدهای شهر برای پروژه‌ای که جایی برای مانور دادن شده است، هزینه شود؟

به نظرمی‌رسد جای این نوع مباحث و چالش‌ها بین شورا و شهرداری خالی بوده و شورا نتوانسته شهرداری خود را وادار به تمکین کند. البته بخشی ازاین مسئله مربوط به ضعف داخلی شوراست و بخشی هم مربوط به تعریف نشدن روابط و تسلط شورا برسازمان شهرداری می‌شود.

سوال: آیا این روند به دلیل نزدیک بودن دیدگاه شورا و شهردارش نبوده؟

– اساسا درمورد چنین مسائلی دیدگاه مطرح نیست واین مباحث مسائلی سیاسی نیستند و باید با دیدگاه اجرایی و فنی درمورد آنها صحبت کرد. این همان ضعف شوراست که بخواهد چنین مسائل فنی وتخصصی را از دیدگاه سیاسی مورد نظر قرار دهد. البته دراین اواخر شاهد بودیم که تعدادی از اعضای شورای شهرنسبت به تعدادی از پروژه‌های شهرداری اعتراض داشته‌اند، اما باید پرسید که چرا این افراد در نیمه کار و جایی که پروژه آغاز شده است، شروع به این اظهارات کرده‌اند و اقدامی خیلی دیر بود؟ شورای شهر باید بداند درجایگاهی نشسته که می‌تواند به شهردار خود دستور دهد، نه این که جایی بنشیند و شهردار بیاید و لطفی به آنها بکند و موضوعی را به آنها بگوید یا نگوید !

باید شخصیت‌هایی کارکرده وبا تجربه درشورای شهرحاضرباشند که علاوه برآشنایی با جایگاه خود، بفهمند چه چیزی را تصویب کرده‌اند و مصوبه باید چطور اجراشود و اگر چیزی را تصویب نکرده‌اند، حواسشان باشد که شهردار به هرشکلی به خود حق اجرا کردن آن را ندهد.

درعین حال شهردار هم باید مصوب وانتخاب شورا باشد وبه شورا تحمیل نشود، درغیراین صورت شورا تسلطی روی او ندارد و از سوی دیگر شهردار خود را منبعث از رای شورا نمی‌داند. درواقع شهردار دستوری، عملا حرف شورا را گوش نمی‌کند، درست مثل وزرایی که به مجلس باید پاسخگو باشند و اگر اشکالی پیش بیاید، استیضاح می‌شوند. در شورا هم چنین روندی باید حاکم باشد و اگر شورای شهر شهرداری را انتخاب کند که مصوب شورای شهر باشد و نه مناسبات و ملاحظات دیگر، تسلط شورا بر آن بیشترخواهد بود و شهردار از کار شخصی و سفارشی جدا خواهد شد.

سوال: به نظرشما جایگاه و موقعیت شهردار، زمینه مناسبی برای حضور وی درجایگاه یک رییس‌جمهور است؟

– همه پست‌های اجرایی می‌تواند زمینه‌ای برای جهش افراد باشد تا به پست‌های بالاتر انتسابی یا انتخابی برسند، اما موضوع این است که سازوکاری سالم بر این روند حاکم باشد. در دو دوره‌ای که این روند تجربه شد و یکی ازآنها موفق و یکی ازآنها ناموفق بود، حرف وحدیث در مورد آن بسیار زیاد است.

به هر صورت باید دانست که این مسائل در ذهن مردم می‌ماند و اگر کسی بخواهد برای رسیدن به پستی، چنین تلاش‌هایی را داشته باشد، باید کاری کند که شبهه‌ای شکل نگیرد. برخلاف آنچه تصور می‌شود که مردم را می‌توان به راحتی گول زد، من چنین نظری ندارم و اگر به آرای مردم تهران دقت کنید، متوجه می‌شوید.

قصد انتقاد از فرد یا گروه خاصی را ندارم، اما باید حساب وکتاب درست‌تری روی افکار عمومی و وجدان جمعی داشته باشیم واحساس کنیم مردم بسیاری از رفتارهای ما را می‌فهمند و حتی بهتر از ما، آنها را ارزیابی می‌کنند.

سوال: آیا تایید نهایی شهردار را غیر از شورا و وزارت کشور مرجع دیگری می‌دهد؟

– درگذشته شهردار تهران را شخص شاه به انجمن شهر معرفی می‌کرد ویا درمورد انتخاب فردی دستورداده می ‌شد. به عنوان مثال مرحوم نیک‌پی باحکم شخص شاه منصوب شد و در بسیاری ازموارد که کارش در شهر گیر می‌کرد، از فشار دربار و زور آن استفاده می‌کرد. پس از انقلاب و در دوران جنگ تحمیلی که شورا و انجمن شهر شکل نگرفته بود، وزیرکشور مسوول بود و طبیعی است که وزیرکشور و نخست‌وزیر اقدام به انتخاب شهردار که پست مهمی بود، می‌کردند. در دوران ریاست جمهوری آقای هاشمی که ادامه همین سازوکار وجود داشت، من با تاکید آقای هاشمی از اصفهان به تهران آمدم. اگرچه مایل به این کارنبودم، اما با توجه به فشارهای موجود قبول کردم. درحال حاضر نیز پس ازتشکیل شورای شهر، توقع این است که شهردار را شورای شهر منصوب کند.

سوال: اگر اعضای شورا بدانند که تایید نهایی شهردار را مرجع بالاتری ازخودشان صادرکرده، آیا درهنگام استیضاح، سوال و یا هرچالش دیگری ممکن است این مسئله را مدنظر قرار دهند؟

– تردید دارم که مرجع بالاتری بخواهد در مورد برخی از افراد به شکل مستقیم نظر بدهد و من چنین سازوکاری را که بخواهند درمورد مسائل اجرایی و انتصابات ورود پیدا کنند، بعید می‌دانم. البته ممکن است رهنمودهایی در مورد عملکردهای مختلف داشته باشند، اما نظر راجع به یک شخص خاصی باید درموضوع خیلی خاص، حساس و مهم باشد و اگر درجایی چنین ضرورتی پیش بیاید و مقامات بالاتر درموضوعی ورود پیدا کند، حتما موضوع بسیار مهمی خواهد بود و دیگر به صورت فوق‌العاده مطرح شده و درسطح تشخیص ما نیست. اما درحالت معمول، شورای شهر شهردار را انتخاب می‌کند و از طریق منابع قانونی این رای‌گیری صورت می‌گیرد و دراین صورت است که شورا می‌تواند روی شهردار خود تسلط داشته باشد.

البته باید درنظر داشت که برخی مواقع برخی اظهارات درمورد چنین تاییدهایی درحد شایعات وبرای کسب امتیاز درنظرمردم است.

سوال: نظرتان درمورد شهردار جدید و ویژگی‌هایش چیست؟

– شهردارحتما باید مصوب شورای شهرباشد و اعضا باید کاری کنند که جایگاه شورا دراین انتخاب تثبیت شود. باید توجه داشت که این انتخاب به همراه نظارت مهم‌تر از این است که یک نفر شهردار بشود یا نشود. شورای شهر هنوز هم دربسیاری از شهرها و کلانشهرها جزو بخش‌های متروکه محسوب می‌شود و می‌ارزد که شوراهای شهر حتی باسلیقه‌های متفاوت دست به دست هم بدهند و جایگاه شورا را حفظ کنند و نگذارند که با اختلافات دیدگاهی وسیاسی، شورا مقهور نهادها و ارگان‌های دیگر شود و شهرداری برآنها ناظر شود.

شورای شهر باید کارکارشناسی درانتخاب شهردارداشته باشد، نه کارسیاسی. درست است که چهره شهردار، چهره سیاسی است ولی درهمین تهران هم منهای بحث سیاسی باید فردی انتخاب شود که چهره سیاسی‌اش غلبه نداشته باشد ودرعوض فردی توانمند درحوزه اجرایی وباسابقه کار درشهرداری می‌تواند موثرتر باشد. ضمن اینکه باید برنامه ودانش مناسب را برای این کار ارائه کند. نباید فردی که مثلا ازآموزش وپرورش آمده وخاک وگل کارگاه را نخورده و یا حتی افراد نظامی انتخاب شوند. یکبار زمینه حضورافراد نظامی دراین حوزه فراهم شده، اما نباید این روند تبدیل به یک روال شود، چراکه روحیه کارشهرداری،عمرانی و فرهنگی است. درعین حال اگرشهردارتهران ویژگی‌های فوق را نداشته باشد، سایر ارگان‌ها وسازمان‌ها نیزنمی‌توانند با اوهمکاری کنند و شهردار نیز نمی‌تواند درآنها اعمال نفوذ کرده وحرفی برای گفتن داشته باشد. به همین دلیل شورا باید کسی را انتخاب کند که جای هیچ تشکیکی درآنها وجود نداشته باشد و از هرحرف ‌و حاشیه‌ای دوری کند.

سوال: اصلاح‌طلبان چنین گزینه‌ای را برای انتخاب شهرداردارند؟

– هنوزحرفی با کسی دراین رابطه نزده‌ام وصحبت خودم را دارم، ولی فکرمی‌کنم چنین گزینه‌ای ازسوی اصلاح‌طلبان وجود داشته باشد.

سوال: خود آقای قالیباف می‌تواند گزینه مناسبی باشد؟

– من موافق نیستم. بااینکه کسی درشهری برای سمتی رای نیاورده باشد و بخواهد دوباره درپست خود بماند، مخالفم وبه نظرم خودشان نیزچنین علاقه‌ای ندارند و قبلا هم گفته‌اند که پس ازاین دوره، درشهرداری باقی نمی‌ماند. البته اگرضرورتی ایجاب کند وشورا تشخیص بدهد، می‌تواند یکی ازگزینه‌ها باشد.

سوال: حضور شهردار درهیات دولت ضرورت دارد؟ و آیا جایگاه شهردار از دوره شما تا به حال ارتقاء یافته؟ و آیا حضور شهردار درهیات دولت را به آقای روحانی توصیه می‌کنید؟

-من توصیه‌ای به آقای روحانی نمی‌کنم؛ وقتی کسی به وسیله اعتماد ما رای آورده است، بهتراست بگذاریم خودش تصمیم بگیرد، اما اگر از من مشورت بخواهد، دراین مورد نظر می‌دهم.

حضور شهردار درهیات دولت قطعا بستگی به خود شهردار دارد واگر قدرت وتوانایی داشته باشد، می‌تواند هیات دولت را راغب به اینکار کند. شهروندان شورای شهر را به عنوان امنای خود برای زندگی محلی انتخاب می‌کنند و چون بین سیاست‌های ملی و نیازهای مردم اصطکاک‌هایی همواره وجود دارد، لازم است که شورا به عنوان امنای مردم ازحقوق آنها به عنوان ساکنان شهردفاع وحمایت کند تا اگر تحت تاثیرتصمیماتی قرارگرفتند و خسارت دیدند، این موضوع ازسوی شورا و شهردار پیگیری شود. به عبارتی شهردار ازسوی شورا حافظ منافع محلی مردم است و باید به گونه‌ای قوی عمل کند که دولت درمقابل این مسئله قرارگیرد و نتواند شهردار را کنار بگذارد.

به عنوان مثال یکی از درگیری‌های ما با دولت وقت، انتقال صنایع مزاحم به خارج از شهر بود. چرا که بخش عظیمی ازجنوب شهرتهران تحت تاثیرمجموعه‌ای صنایع و آسیب‌های ناشی از آن قرار داشت. البته درعین حال اشتغال و صنعت قابل توجهی نیز دراین محدوده درحال شکل‌گیری بود که توقف یا جابجایی آن می‌توانست خسارت‌زا باشد. درواقع از نظرجغرافیایی برای یک سوم مردم شهرتهران زندگی سالمی وجود نداشت و با تاکیدو اصرار شهردارتهران و براساس قانون از ایجاد کارگا‌ه‌های جدید درمناطق جنوبی جلوگیری شد و برخی از مشاغل مزاحم نیز جابجا شدند، چراکه این کار یکی از وظایف شهرداری بود و توجیه آن را نیز برای مسوولان مربوطه ارائه کرده بودیم و درآن زمان لازم بود با برخی از ارگان‌ها نظیرصنایع سنگین و سبک دراین رابطه رایزنی‌ها و هماهنگی‌هایی داشته باشیم.

نمونه دیگر دراین رابطه جابجایی و حذف کشتارگاه تهران بود. در آن زمان همه کشتار تهران درشهرتهران انجام می‌شد و سال‌ها بود که غیر از بوی خون و آلودگی محیطی وآسیب‌های مختلف اجتماعی دراین محله یعنی کشتارگاه تهران ومیدان بهمن چیزی وجود نداشت وجوانان وکودکان تمام محله‌ها یا طراف آن به چاقوفروشی وانواع آسیب‌های اجتماعی آلوده شده بودند. موضوع حذف وانتقال این کشتارگاه را با وزارت کشور و برخی ارگان‌های دیگر مطرح کردیم و بالاخره با تفاهم این تصمیم اتخاذ شد.

رییس‌جمهور وقت برای هماهنگی بیشتر تصمیم گرفت مسائل تهران که مسائلی کلان است را درهیات دولت مطرح کند. به همین دلیل از شهردار تهران خواست تا حرف‌ها و پیشنهادهایش را درهیات دولت مطرح کند و درهمانجا به بحث و تصمیم‌گیری بگذارند. این موضوع فارغ ازهرنوع مسئله سیاسی و کاملا کاری بود.

درمورد دیگر بیشتر وزارتخانه‌ها می‌خواستند درتهران ساختمان‌سازی داشته باشند که این مسئله مشکلات زیادی را برای مردم فراهم می‌کرد وحتی بسیاری از ارگان‌ها می‌خواستند انواع عوارض خود را پرداخت نکنند، بنا براین چون شهردار تهران با اقتدارعمل می‌کرد، دولت لازم می‌دید و مجبورشد که شهردار را به دولت بیاورد، تا حرف‌هایش را بشنود. درشرایطی که دولت هم نمی‌خواهد تهران فلج شود و مردم آن درعذاب باشند، فارغ از هرنوع بحث سیاسی، این حضور اتفاق افتاد.

اینکه بعدها تحت تاثیر برخی رفتارهای سیاسی و مسائلی دیگرحضور شهردار درهیات دولت ادامه نیافت، موضوع دیگری است. شهردار در شهرها باید قدرتی داشته باشد که سازمان‌های محلی آن را به رسمیت بشناسند و مثلا اگر قرار است شورای اداری استان تشکیل جلسه بدهد، شهردار باید درآن جلسه حضور داشته باشد تا بتواند از حقوق مردم دفاع کند. در واقع دولت‌ها و شهرداری‌ها باید حرف‌های سیاسی را خارج از مسائل کاری مردم دنبال کنند.

سوال: شهرداران مناطق در سال‌های گذشته خود را شهردار کل تهران می‌دانند و خود مختاری به وجود آمده که نمود آنرا در تنوع و اختلاف سلیقه‌ها موجود دربرنامه‌ها و پروژه‌ها می‌توان دید، آیا این روند به نفع شهر تهران است؟

– در واقع این روند که شما می‌گوئید درحال حاضر تبدیل به نوعی خودمختاری شده ازهمان دوره ها شروع شد و آغاز به رسمیت شناختن شهرداری‌های مناطق همان وقت بود. البته برای آن دلیل هم داشتیم.

در آن زمان هرمنطقه‌ای یک مدیرشهری داشت که از نظر اختیارات، حقی را برای خود قائل نمی‌شد و کلیه اختیارات مالی واداری برعهده شهردارتهران بود. در واقع مسوول و بهره‌بردار مناطق، مدیران شهری بودند، اما درنهایت مسوول همه اتفاقات، شهردارتهران می‌شد. شهردار تهران آنقدر وقت خود را حول مسائل جزئی مناطق پرمی‌کرد، که عملا از وظایف اصلی خود بازمی‌ماند و از سوی دیگر چون مدیر منطقه مسوولیتی درمورد خود قائل نمی‌شد و همه موارد را به شهردار تهران ارجاع می‌داد، امکان بررسی همه موضوعات وجود نداشت.

بنا بر این اختیارات مالی و اداری و تصمیم‌گیری درمورد همه این مسائل را به مدیران شهری که بعدها شهرداران مناطق شدند، تفویض شد و مدیران شهرداری به خودی خود اختیاراتی نداشتند و این اختیارات شهردار بود که به آنها تفویض شده بود. البته استثناهایی در این مورد وجود داشت و شهرداران معمولا کارهایی انجام می‌دادند که مورد تایید نبود، اما در آن زمان هیچ نوع ناهماهنگی که برخلاف نظر شهرداری مرکز باشد، نداشتیم. البته با برخی مدیران هم‌عرض شهرداری اختلاف نظرهایی وجود داشت که درنهایت توسط شهردارحل و فصل می‌شد.

شخصا دنبال این بودم که از تمرکز اختیارات اجرایی در شهرداری مرکز جلوگیری کنم و درکناراین روند قطعا وظیفه شهرداران مناطق نیز بالا می‌رفت و باید در این روند کیفیت و انتخاب افراد مناسب را به صورت سنجیده مدنظر قرار دهیم و افرادی انتخاب شوند که بتوانند شهرداری مناطق را که درواقع بخشی از پایتخت است، اداره کنند و درعین حال مدیرانی مدبر، سیاسی و فهیم درامورمختلف باشند و نباید به دنبال افرادی صرفا فنی واجرایی باشیم. دردوران خود تلاش کردیم ازمدیران قوی و با همین مشخصات استفاده کنیم وبعدها بسیاری ازمدیران ما به عنوان مدیران شهری، وزرا و یا مسوولان رده‌های بالاتر انتخاب شدند.

البته این که درحال حاضر هر منطقه‌ای ازشهرداری رای خود را داشته باشد و یا اشکالی درروند پروژه‌ها پیش بیاید را اطلاع ندارم و می‌توانم بگویم که عدم تمرکز را شهرداران بعدی هم نتوانستند متوقف کنند. اما این که این عدم تمرکز منتهی به از هم‌پاشیدگی شده باشد یا نه، هنر شهرداران وقت تهران بوده است.

سوال: قبول دارید که این فضاهای تفکیک شده و تفویض اختیار، احتمال ایجاد حیات خلوت را برای مدیران شهری بیشترمی‌کند و اعمال نظرات شخصی بیشترمی‌شود؟

-این مسئله معلول عدم تمرکز نیست. چرا که اگر تمرکز هم وجود داشته باشد، درنهایت آنچه که برخی بخواهند درحیات خلوت‌ها تصمیم‌گیری کنند، می‌توانند درجای دیگر آن را انجام دهند. در واقع فقط جای حیات خلوت فرق می‌کند و به جای شهرداری منطقه آنرا به شهرداری مرکزمی‌برند. به جای این کارها باید به دنبال سالم‌سازی باشیم. اگربتوانیم ۲۰ شهردارسالم، توانمند و دلسوز را در ۲۰ منطقه تهران بگذاریم و اختیارات مناسب را به آنها بدهیم، افرادی موفق‌ترخواهند بود تا اینکه همه امور را به شهرداری مرکز بیاوریم و چند نفر کارشناس که از هیچ چیز سردرنمی‌آورند، درمورد این موضوعات تصمیم بگیرند.

سوال: درسال‌های گذشته بسیار گفته شده که از ابتدای انقلاب تا سال ۸۴ هیچ حسابرسی رسمی و قانونی در شهرداری وجود نداشته، تفریغ بودجه انجام نمی‌شده و اسنادی از آن دوران دردسترس نیست واین سوال پیش می‌آمد که چطور چنین مجموعه‌ای بدون حسابرسی بوده‌است؟

-همه این مسائل خلاف واقع و ۱۰۰ درصد دروغ است.

قبل از ما و در زمان ما حسابرسی قانونی و تفریغ بودجه انجام می‌شد ومصوبات و اسناد قانونی با قائم مقام شوراها در وزارت کشور وجود داشت. درواقع قائم مقام وزارت کشور حسابرس را خودش انتخاب می‌کرد وحسابرس به آنها پاسخگو بود. درعین حال هرسال تفریغ بودجه انجام می‌شد و گزارش آن به وزیرکشور می‌رسید و کلیه درآمدها و هزینه‌ها و نقاط انحراف و اشکالات به سمع ونظر وزیرکشور می‌رسیدند. البته ممکن است درجاهایی انحراف وجود داشته است، ولی تمام این موارد پس از بررسی اصلاح می‌شد واسناد آن در وزارت کشور و شهرداری تهران موجود است. البته نمی‌دانم که این اسناد امروز درکجای شهرداری یا وزارت کشور نگهداری می‌شود.

روند مکانیزه شدن حسابرسی‌ها ازهمان وقت آغاز شد، اما موضوع حسابرسی نقدی و غیرنقدی از دیگر مسائلی بود که بعدها آغاز شده است. همچنین توافقات در پروژه‌های شهری ازسال ۷۴ و ۷۵ شروع به عملیاتی شدن کرد و ما از اول نمی‌توانستیم به شکل نقدی و غیرنقدی تفکیکی درمورد هزینه‌ها داشته باشیم که ازنظر من تفکیک این روند کاربسیارخوبی بود که در سال‌های بعد انجام شد.

سوال: پس شما شفاف‌سازی مالی در این سال‌ها را قبول دارید؟

– شفاف‌سازی درشهرداری را خود اعضای شورا هم کاملا قبول ندارند. البته من اشرافی روی کار شهرداری ندارم، اما بارها شنیده‌ام که اعضای شورا این موضوع را مطرح کرده‌اند.

سوال: شما شهردار روزهای پس ازجنگ پایتخت بوده‌اید، نیاز آن روزهای تهران چه بود ونیاز این روزهای تهران چیست؟

– اولویت تهران به صحبت‌های من تعیین نمی‌شود و باید این اولویت را در بررسی همه جانبه پیدا کرد. اینکه براساس برخی بررسی‌ها برای فلان مسیر پر ترافیک پروژه‌ای را اجرا کنیم که دو یا سه طبقه باشد، باید به هزینه‌های میلیاردی آن توجه شود واین که چند نفر از مردم تهران قرار است از آن استفاده کنند و اگر مثلا مترو به جای این اتوبان احداث می‌شد، موثرتر نبود!؟

سوال: یعنی شما با دو طبقه‌سازی بزرگراه‌ها مثل بزرگراه صدر مخالفید؟

-با هیچ پروژه عمرانی مخالف نیستم؛ ولی آنرا اولویت شهرتهران نمی‌دانم اما معتقدم دوطبقه سازی صدر مشکل ترافیکی را حل نمی‌کند.

به عنوان مثال اگرچه تونل رسالت سال‌های زیادی طول کشید، اما توجیه فنی داشت و اساسا تونل را باید درجایی ساخت که به مانعی مواجه شود. اما درست نیست که مردم را ۶۰ متر پایین ببریم و دوباره بالا بیاوریم. درآن سال‌ها پس ازبررسی‌های فنی متوجه شدیم که تونل رسالت به یک تپه رو‌ به رو شده بود و نمی‌توانستیم از روی تپه این مسیر را ادامه دهیم. اما در تونل توحید ۱۰۰ درصد می‌توانستیم به جای تونل با همین طول،عرض و مساحت، یک پل ایجاد کنیم و مردم را دراین فضا بالا و پایین نکنیم که دچار مشکل شوند و حتی پس از افتتاح نیز انواع محدودیت را برای آن بگذاریم.

به عبارتی می‌توانستیم با ۱۰ درصد هزینه از کل هزینه صورت گرفته درهمان محل پلی را ایجاد کنیم. چرا که محدوده احداث تونل توحید نه بافت ارزشمند و تاریخی داشت که نگران آن باشیم و نه بافتی که نتوان درآن ورود کرد. شهرداری می‌توانست نواب را به چمران وصل کند و با همین طول و عرض پل احداث شود.

البته اولویت را باید گروهی متخصص تشخیص دهند، اما من براساس تجربه و کاری که درتهران کرده‌ام، مهم‌ترین مسئله مردم تهران را حمل‌ونقل عمومی، محیطزیست و سامان یافتن ساخت و سازها می‌دانم.

سوال: خودتان شهردارمی‌شوید؟

– نه و دلیل آن هم مسائل شخصی است که به خودم برمی‌گردد. ۶۰ سال سن دارم و دیگر بازنشسته شده‌ام و باید نیروهای جوان، توانمند و پرانگیزه وارد صحنه شوند وما هم اگر چیزی بدانیم، با دادن مشورت کمکشان کنیم. این روند باید درکل دولت هم‌ اینطور باشد. نباید دنبال این باشیم تا مدیرانی که دردوره‌های قبلی خوب یا بد بوده‌اند دوباره برگردند، چراکه این روند مملکت‌داری نمی‌شود. همه ما علاقه‌مند به قدرت هستیم، چون شیرینی آنرا یکبار چشیده‌ایم، ولی واقعیت این است که در دموکراسی همه سطوح باید با انتخاب‌های جدید تغییرکنند و آدم‌هایی با انگیزه وجدید روی کار بیایند. ممکن است در سطوحی نشود این تغییر را اعمال کرد، اما در مقاطع دیگرمی‌شود و باید سن مدیران ارشد دولتی را تقلیل بدهیم، نه افزایش.

معتقدم که شهردارتهران باید حداکثر در دهه ۵۰ عمرخود باشد. این ویژگی کمک می‌کند تا با مسائل روز شهرتهران و نیاز نسل جوان و جمعیت عمده آن که زیر ۳۵ سال هستند ارتباط بیشتر برقرار کند. مدیران گذشته هرچقدر هم که به تصور عده‌ای توانمند باشند، به درد مشورت دادن می‌خورند. البته این دیدگاه را نه فقط برای مسوولیت شهرداری تهران، بلکه برای کل کارهای دراین سطح می‌گویم و باید افرادی با این دیدگاه انتخاب شوند. همچنین می‌توان شورای مشاورانی درهرحوزه تشکیل داد و مدیران سابق ‌و جدید در کنارهم به مشورت بپردازند.

سوال: نظرتان درمورد پروژهBRT و دوربرگردان‌ها چه بود؟

– BRT کارخوبی بود. مسیرهای ویژه‌ای که از گذشته روی آن تاکید شده بود، اما به دلیل ناهماهنگی با دستگاه‌های دیگر اجرایی نمی‌شد و کارشکنی‌هایی در مورد آن وجود داشت، اجراشد و گسترش وافزایش مسیرهای اتوبوسرانی کاربسیار خوبی بود اما دوربرگردان‌ها کارغلطی بود و همه اتوبان‌ها را دچار مشکل کرد چرا که دیگر اتوبان نبودند. برای این اقدام هزینه‌های زیادی صرف شد و بعد هزینه‌های مجددی برای برداشتن آن انجام دادند. در واقع با این کار فقط به شکلی مشکلات تهران را عقب انداختند.

سوال: درمورد برج میلاد چه طور؟

– احداث برج میلاد درموقع خودش که هنوز گسترش اینچنینی درحوزه مخابرات و الکترونیک وجود نداشت، بسیارمفید بود. این پروژه کاری مشترک بین سازمان مخابرات که آقای غرضی درآن زمان مسوولش بود، صداوسیما و شهرداری تهران بود. صداوسیما نیاز به جایی برای پوشش آنتن‌های خود داشت و کوه‌های اطراف تهران نیز جایی که همه نقاط شهر را پوشش دهد، نداشت و به خاطر پیچ وخم دامنه‌های کوه‌ها،چنین روندی حاصل نمی‌شد.

براساس مطالعات توپوگرافی که ازسوی سازمان نقشه‌برداری کل کشور و سازمان جغرافیایی ارتش صورت گرفت، نقطه‌ای را پیدا کردند که به همه تهران اشراف داشته باشد. البته ساخت وساز و برآورد هزینه در آن زمان به شکلی بود که هیچ هزینه اضافی برای شهرداری تحمیل نشود وبرج میلاد درآمدزایی داشته باشد وبه عنوان یک مرکز بازرگانی بین‌المللی که با مرکزهمایش‌ها، هتل و مراکز تجاری همراه می‌شود، می‌تواند جنبه توریستی و تجاری خوبی را داشته باشد. برج میلاد می‌توانست یادمانی برای شهرتهران باشد و درهمان سال که صدمین سال تولد امام راحل بود، با جناب حاج سید حسن آقا قراری گذاشتیم و عنوان این برج را به نام “برج میلاد” انتخاب کردیم و قرارشد نمایشگاهی برای ارائه سیر تاریخ انقلاب در این مجموعه قرار گیرد تا نظیرکاری که همه دنیا درچنین مراکز گردشگری انجام می‌دهند، تبلیغی برای انقلاب وجود داشته باشد.

درحال حاضر نمی‌دانم که چقدر این اهداف محقق شده است. اما تا سال ۷۷ که شهرداری با مشکلات مواجه شد، تقریبا کار بتن‌ریزی درسازه صلیی برج تا ارتفاع ۳۰۰ متری انجام شده بود. هنوزهم آنجا را پروژه‌ای مهم و فنی برای شهر می‌دانم و با مجموعه خدماتی که درآن دیده شده اگر درست اداره شود، می‌تواند برای شهر وشهرداری تهران درآمدزا باشد.

سوال: همیشه این جمله ‌که «باید تهران را آنقدر گران کنیم که هرکس نمی‌تواند از آن برود»، ازشما نقل شده، آیا درست است؟

-این حرف‌هایی بود که کیهان و رسالت و برخی ازافراد ازجناح راست درآن زمان مطرح می‌کردند و هیچگاه اصل موضوع به این ترتیب نبود که ما بگوییم تهران را برای مردم آن گران کنیم.

تهران جمعیت ساکن و مستقری دارد که ازگذشته درآن ساکن بوده‌اند و شرایط خاص مالکیتی و زندگی و معیشت خود را دارند. حرف ما این بود که نباید برای حل مسئله تهران از بودجه وفروش نفت که حق عمومی همه مردم ایران است، برای رفاه شهروندان تهرانی استفاده کنیم و باید هزینه کار و اقدامات شهروندان تهرانی را ازخودشان بگیریم. ایده دولت و شهرداری آن زمان این بود که هزینه‌های مردم در تهران را خودشان پرداخت کنند و زندگی درتهران مجانی نباشد، چراکه درهمه جای دنیا زندگی درکلانشهرها و شهرهای بزرگ گران‌تر ازشهرهای کوچک است.

اگرمی‌خواهیم از روند مهاجرت به تهران جلوگیری کنیم، باید بسیاری از امکانات شغلی و تجهیزات را علاوه برتهران به نقاط دیگر کشور ببریم و درعین حال ازگسترش برخی امکانات در شهرتهران جلوگیری کنیم. به عنوان مثال درآن زمان اعلام کردیم که مراکز آموزش جدیدی نباید در تهران ایجاد شود، اما هیچ یک از رسانه‌هایی که این حرف‌ها را می‌زدند، بعدها نگفتند که ما گفته‌ایم دانشگاه‌ها را درتهران متمرکز نکنیم و به سراسر کشور ببرید تا توسعه متوازن باشد. درجای دیگر صحبت از این بود که جلوی گسترش صنایع درتهران را بگیریم و آنها را به شهرهای دیگر ببریم تا مردم برای کار به تهران مراجعه نکنند.

توجه داشته باشید که دیدگاه ” هزینه تهران را از مردم تهران بگیریم” همین حالاهم مطرح و اجرا می‌شود.

طبیعی است که درمقابل این سوال که زندگی در تهران گران می‌شود، بگوئیم زندگی درشهرهای بزرگ همیشه گرانتر از زندگی درشهرهای کوچکتر است و این حرفی عقلایی است و بهتر از این است که با حکم‌های زورکی و اجباری اقدام به جابجایی کارمندان و مردم تهران بکنیم، چرا که به این ترتیب به شکلی طبیعی بسیاری ازمردم تهران نسبت به خروج از تهران تمایل پیدا می‌کنند.

البته باید توجه داشت که طرح کردن مطلبی و تفسیر آن ونوع استنباط‌ها ازآن می‌تواند ماهیت هرنوع حرفی را تغییر دهد.

سوال: با تهران ‌فروشی و تراکم‌فروشی چه می‌کردید و چطور از این طریق درآمدزایی می‌شد؟

-فروش تراکم درتهران دوبخش معقول ونامعقول داشت.

براساس طرح جامع ۱۳۴۹ که جمعیت تهران را با ۷۰۰ کیلومترمربع مساحت، پنج میلیون تا پنج میلیون و ۶۰۰ هزارنفر پیش‌بینی کرده بود، عمده زمین‌های تهران با تراکم ۱۲۰ درصد و دربرخی مناطق تراکم ۶۰ و ۱۸۰ درصد ارائه می‌کردند. این مسئله باعث شد دربسیاری از زمین‌های تهران فقط دوطبقه ساخته شود. این مسئله به علاوه رشد جمعیت تهران و رشد مهاجرت باعث شد شهرک‌های بسیاری به شکل غیرقانونی در زمین‌های کشاورزی اطراف تهران ساخته شود. این اتفاق در زمان جنگ که کم‌ترین کنترلی روی شهرتهران وجود داشت، توسط مردم و برخی ارگان‌های دولتی صورت گرفت و متاسفانه تا بعد از جنگ ادامه داشت و شهرداری با گسترش افقی شهر و ایجاد شهرک‌های غیرقانونی که خدمات وامکانات زیرساختی نداشتند به شدت مخالف و با آنها برخورد کرد و درمقطعی ما ۴۰۰۰ نیروی انتظامی را در اطراف تهران مستقر کرده بودیم تا مراقب ساخت وسازهای مردم باشند.

این مسئله در شورای گسترش شهرتهران باحضور اعضای هیات دولت مورد بررسی قرارگرفت و همه به این نتیجه رسیدند که بالاخره درتهران باید جایی برای جمعیت اضافه طبیعی خود داشته باشد. یعنی اگرجمعیت آن سال تهران، شش میلیون است و رشد جمعیت به صورت خوشبینانه ۱٫۵ درصد است، هرسال ۹۰ هزار نفر به جمعیت طبیعی تهران اضافه می‌شود و همه نیازهای اساسی را باید برای آنها تامین کنیم. با توجه به زمین‌های اطراف تهران و محدودیت ارتفاعات، نمی‌شد به مردم تهران بگوییم که ازآن خارج شوند و مثلا به فلان منطقه و حاشیه شهر بروند، بلکه باید فضایی برای آنها درنظر می‌گرفتیم.

مطالعات مفصلی روی این موضوع انجام و مشخص شد که باید اجازه ساخت وساز را از ۱۲۰ درصد اضافه کنیم، اما این اجازه برای یک طبقه یعنی زمین هرفرد را از ارزش دو واحد مثلا به سه واحد یعنی معادل یک قیمت زمین در همان مساحت به او هدیه کرده‌ایم و نباید این مجوز به افراد مجانی داده شود و باید پول خدمات و سایر امکانات را از آنها بگیریم. یعنی به جای اینکه شهر و همه زمین‌ها و باغ‌ها و … را زیرساخت وساز بریم، همین ساخت وسازها را ارتقا دهیم وسایرفضاها را برای خدمات بگذاریم و درواقع این مسئله اصل و ایده اولیه برای فروش تراکم در شهرتهران بوده است.

درکل دوره‌ای که تا سال ۷۸ تراکم درتهران فروخته شد، به اندازه یک منطقه تهران دریک سال اخیر نبوده است. درآن زمان فروش تراکم به شکل معقول بود وبعد هم دستورالعملی صادرشد که این تراکم تاچهار یا پنج طبقه بیشتر نباشد که این موضوع بعدها درطرح جامع نیز دیده شد. الان هم اگر نقطه‌یابی درستی درمورد تراکم صورت گیرد، کاراشتباهی نیست. اما مازاد تراکم باید به صورت خدمات به کل تهران اختصاص یابد ونیازهای آنها درکل شهر تامین شود. درآن زمان بررسی شده بود که مثلا شهر دمشق متوسط طبقات و استفاده از زمین پنج طبقه بود و همان زمان درتهران این متوسط ۱٫۵ طبقه بود و درواقع اکثر نقاط تهران ساختمان‌هایی یک طبقه بودند. اما این که درحال حاضراین مجوزها به چه شکل داده می‌شود، به نظارت شورای شهر برمی‌گردد.

سوال: آنچه درتهران این چند ساله شاهد بوده‌ایم‌ تراکم‌های غیرمعقول بوده است؟

– آنچه گفته می‌شود تراکم پیش‌فروش این میزان است که دربرنامه‌های ماچنین حد واندازه‌ای نداشته‌ایم.

سوال: مگر دردوره شما چقدر پروانه صادرشده بود که پس ازسال‌ها هنوز هم هر ساخت وساز غیرقانونی را که اعلام می‌شود، می‌گویند مربوط به دوران گذشته بوده است؟

-همچنین چیزی نیست و پروانه‌ای از ۲۰ سال پیش وجود ندارد که تا امروز وجود داشته باشد.

تعداد کل پروانه‌ها ومجوزهایی که درکل دوران ۸ یا ۹ سال فعالیت ما صادرشد، شاید به اندازه یک سال فعالیت یک منطقه هم نیست وحداکثر تراکم صادرشده دریک سال آن دوران درحد ۵۰۰ هزارمترمربع بوده است. برنامه‌ این بود که برای ۹۰ هزارافزایش جمعیت جدید شهرتهران درهرسال یعنی برای هرخانوار دو نفره حدود ۴٫۵ میلیون مترتراکم محاسبه شود که البته هیچوقت به این رقم نرسیدیم.

سوال: مهم‌ترین چیزی که در دوران شهرداری شما را اذیت کرد یا مانع کاری‌ بود؟

-اذیت نبود اما عدم همکاری نهادها و ارگان‌هایی که عمدتا غیردولتی بودند وبرای آزادسازی بزرگراه‌ها و اجرای پروژه‌ها شهرداری را با مشکل مواجه می‌کردند، مهم‌ترین مسئله بود.

سوال: این روزها که از کنار پروژه نواب می‌گذرید، چه احساسی دارید؟

– این پروژه ناتمام تمام شد و اگر تمام می‌شد و درست اجرایش می‌کردند قطعا عواقب بسیار خوبی برای مردم آن منطقه وکل تهران داشت. همه بزرگراه‌های مربوط به آن تکمیل نشد و درپل‌ها و معابر آن دست بردند. ضمن اینکه در تمام طول بزرگراه، طبقات همکف تبدیل به مراکز تجاری شد که این مسئله در برنامه ما نبود. برای این مجموعه چند مرکز تجاری به صورت متمرکز دیده شده بود، اما برنامه‌ای برای مغازه بر اتوبان نداشتیم. مهم‌تر از همه این بود که این پروژه قرار بود الگویی برای کل مناطق جنوبی تهران باشد و از میدان انقلاب به سمت جنوب تهران پروژه‌های مشابه با همراهی مردم و سرمایه‌گذاران داشته باشیم که اگر درست اجرا می‌شد، قطعا این استقبال نیزصورت می‌گرفت، اما متاسفانه درست اجرا نشد و باحوادثی که درشهرداری رخداد، در نهایت حتی خود بزرگراه هم نیمه تمام باقی ماند.

سوال: قبول دارید که به مردم آن منطقه و مردم امروز ساکن نواب اجحاف شده است؟

-به هیچ وجه. کسانی که آنروز املاکشان را شهرداری خرید، درهمان زمان با همان مقدار پول درجاهای دیگر خانه خریدند و همه این اشکالات درطرح اولیه دیده شده بود و درواقع شهرداری بزرگترین خدمت را به مردم آن منطقه کرد. اگرشرایط آن روزمحله نواب با آن گاراژ‌های تعویض روغن و تعمیرگاه‌ها و محل‌های فروش موادمخدر را درنظربگیریم که مردم باهمه آنها دست و پنجه نرم می‌کردند، درواقع آنها را نجات داده‌ایم. محله نواب، محله مرتب شهری و خوش آوازه‌ای نبود؛ بسیاری ازآنها مردم مهاجر بودند و باهمین مسائل اجتماعی وآسیب‌ها دست وپنجه نرم می‌کردند. البته معمولا هرپروژه شهری عوارض اجتماعی دارد و عادات مردم را برهم می‌زند و همه مناطق شهری معمولا گرفتار چنین پروژه‌هایی می‌شود.

سوال: شما عقبه مذهبی قوی داشتید و این مسئله در توجه شما به فضاهای فرهنگی و مذهبی هم مشخص است اما روندی جدید درجهت مخالفت با فرهنگسراها در دوران شما شکل گرفت، اعتراضاتی قابل قبول بود؟

– من در آن فرهنگسراها قطعا ساز نمی‌زدم، بلد هم نبودم؛ این فضاها ساخته و تحویل مردم داده شد که از آن استفاده کنند. درآنجا می‌شد هم قرآن خواند و هم ساز زد و کسانی که مسوول فرهنگ درآن زمان بودند، باید پاسخگو باشند که در آن مراکز فرهنگی که ساخته شد، چه کار کردند.

کلیه این فضاها پس از تکمیل دراختیار برنامه‌هائی که وزارت ارشاد تصویب می‌کرد قرار ‌گرفت واجرای موسیقی، برگزاری نمایشگاه یا هر برنامه ‌دیگری با مجوز ارشاد بود و یا خود ارشاد آنرا برگزار می‌کرد. درمورد فرهنگسراها بعضی جوسازی کردند ؛ شهرداری در آن دوران هیچ کار و فعالیت فرهنگی محتوایی را به صورت مستقل انجام نداد، کار شهرداری، کارعمرانی و فضاسازی بود که به آن افتخارمی‌کنیم، اما این که دراین فضاها چه پیش‌آمده، به مسئولین ذیربط آن مربوط است که تا آنجا که من بیاد دارم اتفاق بدی هم نیفتاده است.

دراولین اجراهای فرهنگسرای بهمن (کشتارگاه) کنسرت شجریان برگزارشد، ولی همان کنسرت هم از وزارت ارشاد مجوز گرفت و یا “بسم‌الله‌خان” را درسالگرد انقلاب دراین فرهنگسرا مهمان کردیم و یا تئاتر بی‌نظیر “بینوایان” را درآن اجرا کردیم که همه اینها مجوز وزارت ارشاد را داشت. ممکن بود در کاری شهرداری پیشقدم شود، اما قطعا مجوز وزارت ارشاد را داشت. شهرداری در واقع بدون دخالت در محتوای برنامه‌ها، کار اجرایی می‌کرد وهیچ دخالتی درنوع موسیقی، نوع فیلم یا کتاب یا هر نوع فعالیت محتوایی دیگر نداشت.

سوال: ازحدود بیست سال قبل و دوران شهردار بودن شما تا به حال فرهنگ شهری مردم تهران بیشتر شده یا نه؟

– باید دریک بررسی آماری دید که مردم در رعایت قوانین، حقوق شهروندی و یا تعداد پرونده‌ها در دادسرای عمومی چه وضعیتی دارند. اما در کل کشور و تهران حتما شاهد رشد فرهنگی بوده‌ایم و نه تنها این موضوع بر اثر اقدامات اجرایی، که با توجه به رشد تکنیکی و صنعتی صورت گرفته است. ازسوی دیگرتعداد افراد دانشگاه رفته قطعا نشانگر افزایش رشد فرهنگی است و قطعا بین افراد دانشگاه رفته و دانشگاه نرفته باید فرقی وجود داشته باشد.

در این مورد بحث‌های سیاسی هم وجود دارد که نمود آنرا می‌توان در رفتارها و مسائل اجتماعی این سالها دید، بسیاری ازمردم یاد گرفته‌اند اعتراضات و نظرات سیاسی خود را چطور و در چه قالبی اعلام و ابرازکنند که این مسئله به نوع دیدگاه و سطح فرهنگ عمومی جامعه مربوط می‌شود.

گفت‌وگو از معصومه اصغری – ایسنا